Список форумов Планеризм Планеризм
Планеризм и все что с ним связано
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Температурная поправка высотомера
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Планеризм -> Теория
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Андрей



Зарегистрирован: 25.10.2008
Сообщения: 222

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 22, 2010 2:50 pm    Заголовок сообщения: Температурная поправка высотомера Ответить с цитатой

Разбор летних проколов


Температурная ошибка высотомера.doc
 Description:

Download
 Filename:  Температурная ошибка высотомера.doc
 Filesize:  248 KB
 Downloaded:  932 Time(s)



Последний раз редактировалось: Андрей (Пн Мар 14, 2011 1:11 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Линар



Зарегистрирован: 20.03.2008
Сообщения: 491
Откуда: Черноголовка

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 22, 2010 4:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Разграничение воздушного пространства осуществляется по барометрической высоте.

http://www.mintrans.ru/pressa/Federal_rules_07.05.05.doc
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Андрей



Зарегистрирован: 25.10.2008
Сообщения: 222

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 22, 2010 10:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А контроль высоты на соревнованиях - по близкой к истинной высоте GPS. Мы же не по эшелонам летаем.
А документ интересный, хорошо написан. Любопытный пунктик там про список документации на борту планера во время полетов. Будет чем загрузить багажник.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гость






СообщениеДобавлено: Пн Ноя 22, 2010 11:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Линар писал(а):
Разграничение воздушного пространства осуществляется по барометрической высоте.

http://www.mintrans.ru/pressa/Federal_rules_07.05.05.doc

Верно, Линар, по барометрической. Но мы то снимали показания не барометрические, а GPS-овские. Если мы пользовались барографами, то тогда бы все было тип-топ. Но мы летали по баро-высотомеру глазами, а сдавали треки по спутникам.
Но:
Но № 1. Высотомеры ставили на 0 на аэродроме. То есть, 0 у нас был не на изобаре 760 мм, а на истинной высоте от уровня моря ( "Балтийского футштока") 285 метров. Если посчитать, что 760 было на УМ, то мы на высоте ограничения имели уже превышение на 285 метров. Если поднять метеосводки, то можно уточнить эту поправку. Но похоже, что погрешность с выставлением 0 компенсировала температурную погрешность. Во всяком случае
Но № 2. Насколько я помню, cданные треки GPS при реальном ограничении 2400 имели показания 2700-2800 с копейками. Как объяснил судья Денис Нечаев - это какие-то систематические поправки. Суть их я не знаю, возможно что это как раз и есть температурные поправки.
Но № 3. Участникам соревнований назначали ограничение по баровысотомеру с 0 на аэродроме. Как показали мои личные наблюдения , что в тех случаях, когда засчитывали нарушения, они действительно были. А я сам пару раз все же нарушал, грешен, пусть и не по злому умыслу, а по невнимательности. Как мне кажется, все же 10-20 метров превышения еще не карались.
Вернуться к началу
Линар



Зарегистрирован: 20.03.2008
Сообщения: 491
Откуда: Черноголовка

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 23, 2010 1:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей писал(а):
А контроль высоты на соревнованиях - по близкой к истинной высоте GPS. Мы же не по эшелонам летаем.


Согласно спортивному кодексу ФАИ регистрация параметров полёта на международных соревнованиях 1-й категории,
а также на рекордах и для значков производится логгером, одобренным IGC.
Одобренныe IGC логгеры записывают именно барометрическую высоту.

Тип регистрирующих приборов для национальных соревнований, согласно этому же кодексу, отдан на усмотрение НАКов стран,
проводящих эти соревнования. Соответственно, в РФ решение о допуске GPS для регистрации параметров полёта принимала ФПлС РФ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Линар



Зарегистрирован: 20.03.2008
Сообщения: 491
Откуда: Черноголовка

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 23, 2010 1:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anonymous писал(а):
Если посчитать, что 760 было на УМ, то мы на высоте ограничения имели уже превышение на 285 метров.


Насколько я помню ( у кого есть соотв. УКЛ, уточните ) , над зоной ЦПАК с 3000 м по уровню моря и выше начинается зона "Контроля".

2400м по давл.аэродрома + ~250м возвышения области, в зоне аэродрома = 2650м.

Разница 3000 - 2650 = 350 м (~1000 футов) есть величина стандартного, общепринятого шага эшелонирования
для обеспечения безопасности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Андрей



Зарегистрирован: 25.10.2008
Сообщения: 222

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 23, 2010 2:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Соответственно, в РФ решение о допуске GPS для регистрации параметров полёта принимала ФПлС РФ.


Ну да, но я о том, что большинство летчиков не подозревали или забыли о самом факте большой температурной ошибки.
Кстати зимой в -45 С реальная высота будет на 20% меньше высотомерной. В холмистом рельфе это уже чревато неприятностями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Линар



Зарегистрирован: 20.03.2008
Сообщения: 491
Откуда: Черноголовка

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 23, 2010 1:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей писал(а):
Ну да, но я о том, что большинство летчиков не подозревали или забыли...


FAA-H-8083-15A - Chapter 03, "ICAO Cold Temperature Error Table"
FAA-H-8083-15A - Chapter 08, "Charted IFR Altitudes"; MEA, MOCA, MRA, MCA
FAA-H-8083-15A - Chapter 08, "The Plan View"; MSA

Все упомянутые документы есть в открытом доступе. Точные ссылки даст Гугл.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Линар



Зарегистрирован: 20.03.2008
Сообщения: 491
Откуда: Черноголовка

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 23, 2010 2:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как я понимаю, из всех мест проведения в РФ общенациональных соревнований по ПС, только в Орле существует
установленный потолок возд. пространства.

Потому формулу ( достаточно точную на мой взгляд ) и правила применения температурной поправки к показаниям GPS
логично видеть опубликованной заранее в "Местных процедурах".

Насколько я помню, Сергей Дабека говорил, почему их там до сих пор нет. Но я уже забыл Smile . Скорее всего, просто ни у кого руки не дошли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Андрей



Зарегистрирован: 25.10.2008
Сообщения: 222

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 23, 2010 7:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
FAA-H-8083-15A - Chapter 03, "ICAO Cold Temperature Error Table"
FAA-H-8083-15A - Chapter 08, "Charted IFR Altitudes"; MEA, MOCA, MRA, MCA
FAA-H-8083-15A - Chapter 08, "The Plan View"; MSA

Все упомянутые документы есть в открытом доступе.


Так я и упомянул Эйрбасовское руководство для летчиков. Жаль только летом был не в курсе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
07



Зарегистрирован: 21.02.2008
Сообщения: 184
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 24, 2010 12:55 am    Заголовок сообщения: высота, высота... Ответить с цитатой

у логеров есть датчики температуры - например в LX8000, точно есть и его по инструкции необходимо монтировать в воздуховод обдува кабины, что и сделано было. Трек мой всегда был ниже установленной высоты, так как прибор кричал заранее о высоте.
Так что на следующий год необходимо закупить на соревнования логеры всем участникам, те же кто не захочет тратить деньги на покупку можно предложить выход в виде взятия в аренду логера.
цену аренды можно рассчитать исходя из амортизации на 5 лет и два соревнования в сезон. Получится что цену аренды логера на одни соревнования можно вычислить следующим образом - разделить цену логера на 10. Или 10% от цены логера. Если логер стоить будет 400 евро, то за аренду на одни соревнования придется заплатить 40 евро. Не очень большая сумма для тех кто хочет поучаствовать в Чемпионате России. И если выиграет внутренние соревнования, планирует поехать на соревнования первой категории (чемпионат мира к примеру).
Вопрос в том что бы ФПЛС приняла правила ФАИ для внутренних соревнований.
И вопрос о том кто нарушил высоту , а кто не нарушил уйдет в небытие.
Если ФПЛС примет решение об использовании Логеров - можно обсудить с организаторами соревнований вопросы коллективного приобретения приборов, нужного уровня цены и функциональных возможностей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей К



Зарегистрирован: 10.04.2008
Сообщения: 261

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 24, 2010 1:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А по-моему, ничего страшного. Во вложении приведен график изменения давления по высоте при температуре на земле 0, 15, 40С. Такая кривая получается при решениии дифференциального уравнения dp/p=-dH/RT, если положить, что T=T0-kH. Считается, что температура линейно снижается со скоростью k=6.5град/км высоты. Ну прихватили к 2700м еще 150, по-любому, это меньше возможных погрешностей измерений. Кстати, неверно говорить, что это температурная ошибка барометрического высотомера. Это поправка. В природе существует и настоящие температурные ошибки:
1)связанная с изменением модуля упругости барометрической коробки при изменении температуры. Металл при нагреве мягчает. В хороших приборах делают биметаллический компенсатор, который меняет плечи рычагов.
2)Планеристы хорошо знают, что в хорошую погоду температура меняется нелинейно. У земли и под облаками меняются граничные условия и график темрературы изламывается. Если проинтегрировать уравнение с реальным ходом температуры, то давление должно будет меняться по-другому. (GPS, кстати, тоже там врет из-за приема отраженного сигнала.)
Короче говоря, мне кажется, что все должны быть довольны, когда ограничивается барометрическая высота, а контролируется в реальности GPS. Те у кого стояли барометрические логеры могли спокойно набрать свои 2400 (в реальности 2650), а потом законно качать права, что ничего не нарушали. Те, у кого были GPS приемники, тоже могли набрать такую же высоту, судейская коллегия все равно была бы вынуждена (так вроде и случилось) подстроиться под всю толпу. Проблемы не было бы, если штурман и главный судья дали ограничение на маршруте 2200. А оно надо?
Барометрический высотомер на голову лучше GPS приемника, но только при должном уходе. В клубе полно высотомеров, которые выставлены на черти-какое приведенное давление. Кто будет поверять черные коробочки логгеров могу только гадать.
П.С. Оказывается очень неплохо выполнять нормативы в жару. Мало того, что реальная высота больше, так еще из-за уменьшения плотности воздуха истинная скорость возрастает (зависит от начального значения скорости, прирост порядка 5км/ч)



Graph1.jpg
 Description:
 Filesize:  64,49 KB
 Viewed:  18244 Time(s)

Graph1.jpg


Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей



Зарегистрирован: 25.10.2008
Сообщения: 222

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 24, 2010 2:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Кстати, неверно говорить, что это температурная ошибка барометрического высотомера. Это поправка.


Да, конечно же, поправка.

Цитата:
судейская коллегия все равно была бы вынуждена (так вроде и случилось) подстроиться под всю толпу. Проблемы не было бы, если штурман и главный судья дали ограничение на маршруте 2200.


Судейская коллегия ни под кого не подстраивалась (и правильно делала).
Проблемы были бы те же самые, только превышения процентов на 10 меньше.

Цитата:
GPS, кстати, тоже там врет из-за приема отраженного сигнала


Отраженный сигнал дает координату, отличающаюся на километр и более. Что-то не замечал таких забросов. Разве алгоритм GPSки не отфильтровывает такие глюки?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей К



Зарегистрирован: 10.04.2008
Сообщения: 261

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 24, 2010 2:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Судейская коллегия ни под кого не подстраивалась (и правильно делала).
Проблемы были бы те же самые, только превышения процентов на 10 меньше.


Цитата:
wize
Зарегистрирован: 31.07.2010
Сообщения: 5
Добавлено: Пн Авг 02, 2010 10:03 am Заголовок сообщения: высота

--------------------------------------------------------------------------------

Надо учитывать, что приборы типа Garmin 72 (72s), а так же кпк пишут высоту не барографическую, а высоту gps, поэтому для вычисления истинной высоты надо прибавлять поправку. В тот день она была равна 168 метрам, соответсвенно 220+168+2400=2788м - максимальная высота с поправкой, для приборов не с барографической высотой


Можете посмотреть это сообщение в разделе соревнования. Оно было ответом на вопрос 07 почему штрафовали не всех за превышение. Если я правильно понял, то автор сообщения судья. По-моему, написано достаточно грамотно. Те, кто не превышал 2400 по высотомеру, ничего не потеряли. Желание снять дивиденды от покупки дорогостоящего прибора мне понятно, но я его не поддерживаю. Если есть прибор с барографом, никто не мешал сдавать показания с него, если нет - для работы достаточно и показаний GPS. Все нормально.

Цитата:
Отраженный сигнал дает координату, отличающаюся на километр и более. Что-то не замечал таких забросов. Разве алгоритм GPSки не отфильтровывает такие глюки?


GPS бывают разные. В NMEA есть специальное поле, которое указывает с каким типом сигнала работает сейчас приемник. Современные приемники, рассчитанные для навигации в городе, обязаны работать с отраженным сигналом, иначе их никто не купит. Начало им положил SirfStar3. Его успех заключался в удачном алгоритме вычисления поправок при многолучевом распространении сигнала. GPS72 не умеет обрабатывать отраженный сигнал, однако, это не отменяет погрешностей при его приеме. Существует проблема выделения сигнала нужной фазы, когда на вход одновременно поступает несколько близких по фазе сигналов. Речь идет о погрешности порядка метр - десяток метров.

Я крайне отрицательно отношусь к попытке обязать участников клуба летать с логгерами. Как вариант траты денег лучше купить еще одну новую планерную тележку с легальной регистрацией. В клубе есть масса вещей, которые гораздо нужней. Оборудование логгерами не даст ничего нового в полетах, но создаст массу новых проблем с их калибровкой. Мой опыт работы с электронными датчиками давления показывает, что дешевые решения (до $1000 за сам датчик) требуют большого внимания к их старению и температурному дрейфу. Обычно их комплексируют с GPS, которая служит опорным источником. Забавно, но при плохом приеме спутников, разброс показаний высоты комплексированной системы оказывается больше, чем у простого барометра. По-моему, сейчас не время для покупок цацок, когда стоит вопрос, как мы вообще будем летать в следующем году.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
07



Зарегистрирован: 21.02.2008
Сообщения: 184
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 1:44 am    Заголовок сообщения: логер Ответить с цитатой

Заставить членов клуба летать с логерами? Где о том написано? Речь о соревнованиях и о правилах их проведения. Инструмент, сейчас принятый в ФАИ - логер. Для соревнований на которых спортсмены соревнуются с целью выявить кто будет участвовать на международных, по правилам ФАИ организованным, необходимо применять и прибор утвержденный ФАИ. Спортсмен, будь такая у него возможность не покупал бы себе ничего. Но. Действительность такова что приборы покупать приходится. Скоро все поймут что без своих- читай -работающих правильно и надежно- приборов участвовать в соревнованиях - тратить силы и время не лучшим образом. Именно организаторы соревнований совместно с ФПЛС решать будут как будут проводиться Российские чемпионаты в 2011г. А уж дело пилота принять и выполнять правила.
Если ФПЛС и дальше будет откладывать введение Логеров - то повторятся споры этого сезона.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Планеризм -> Теория Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB