Список форумов Планеризм Планеризм
Планеризм и все что с ним связано
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Автопилот на планер
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Планеризм -> Авиационный софт
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Андрей К



Зарегистрирован: 10.04.2008
Сообщения: 261

СообщениеДобавлено: Пт Дек 21, 2012 2:04 pm    Заголовок сообщения: Автопилот на планер Ответить с цитатой

Если Вам надоело нажимать в спирали на педали, то добро пожаловать на сайт:
http://www.trutrakflightsystems.com/products/Yaw_Damper.html
За $1500 + стоимость рулевой машинки + работа, Вы можете поставить демпфер рысканья и забыть про педали Smile
Кроме того, за сопоставимую с LX стоимость можно купить настоящий автопилот или многофункциональный индикатор, почти как на боинге:
http://www.trutrakflightsystems.com/products/EFIS_GP.html
Любопытны также цены на авиагоризонты:
http://www.trutrakflightsystems.com/products/ADI.html
Было бы интересно почитать отзывы на эту фирму, уж больно низкие цены. Разместил сообщение в теме софт, так как основные проблемы у этих приборов могут быть именно с ним. Пока не попробуешь - не узнаешь Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Казак



Зарегистрирован: 09.10.2010
Сообщения: 134

СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2012 6:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

я так думаю, что +2000 за автопилот - это какая-то поделка. Подозреваю, что даже без исполнительных механизмов (ибо вряд ли они универсальные). Плюс это все еще нужно чем-то питать.

И я вам доложу, что даже автопилот боинга, стоимость которого можете себе представить, иногда ТАКОЕ делает!..

Кстати, если кого-то утомляет не только нажимать на педали и шевелить ручкой, но и выкатывание планера, медконтроль и тп - то Кондор решает эти вопросы Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей К



Зарегистрирован: 10.04.2008
Сообщения: 261

СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2012 8:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
я так думаю, что +2000 за автопилот - это какая-то поделка. Подозреваю, что даже без исполнительных механизмов (ибо вряд ли они универсальные). Плюс это все еще нужно чем-то питать.


Меня тоже удивляет сравнительно невысокая цена, но я не думаю, что это разводка лохов. Примеры установки исполнительных механизмов показаны на сайте. Судя по всему, они сделаны на основе тех же двигателей, которые используются для перемещения кареток станков. Мускулатура человека далека от идеала. Напрмер, человеку очень трудно держать тяжелый груз на месте, хотя по всем законом физики работы при этом никакой не совершается. Перемещений руля направления нужно совсем немного, и энергии небольшого аккумулятора хватит на полет сполна. Например, есть электровелосипеды, которые пробегают от аккумулятора более 60км:
http://www.e-trail.ru/katalog
Попробуйте проехать 60км на велосипеде - усталость Вам гарантирована.

Цитата:
Кстати, если кого-то утомляет не только нажимать на педали и шевелить ручкой, но и выкатывание планера, медконтроль и тп - то Кондор решает эти вопросы


Не, ну тут ты сильно неправ. У тебя на новой машине коробка передач автоматическая? Я же не предлагаю тебе ездить на работу на электричке, чтобы не дергать ручкой в пробках. Лень - это движущая сила прогресса. Если бы обезьяне не было бы лень лазить по деревьям за бананами и она не взяла бы палку, то где бы мы были сейчас?
Реально слышал много историй, что на длиннокрылых надо очень аккуратно работать педалями, причем из штопора они выходят неохотно. Демпфер рысканья с индикатором напряжения аккумулятора мог бы решить эту проблему на новом уровне комфорта. Так как это демпфер, то его перемещения складываются с движениями ног. Если ограничить ход рулевой машины на уровне, например, +-30% от всего диапазона, то отказ электроники может быть мгновенно исправлен пилотом. Если аккумулятор разрядится, то ничто не мешает поставить рулевую машину нейтрально и пилотировать как обычно.
А какие отказы бывают на боинге? Электроника все-таки достаточно надежная штука. Например, в любом современном автомобиле, каждый ход поршня двигателя сопровождается расчетом сколько нужно подать топлива и когда его поджечь. Если бы этим занимался человек, то у него бы давно опухла голова Smile Прогресс не остановить...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Казак



Зарегистрирован: 09.10.2010
Сообщения: 134

СообщениеДобавлено: Ср Дек 26, 2012 8:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну на машине я езжу в основном не для удовольствия Smile А на планере - только для него. В этом разница.

Отказы на боинге... Что касается автопилота, то самое противное, когда он отказывает молча. То есть вроде все работает, но делает не то. Например, не выдерживает заданную высоту или скорость. Бывает, что просто не включается. Но тут хоть понятно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Егоров



Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 78

СообщениеДобавлено: Чт Дек 27, 2012 4:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прогресс не остановить – факт.
Но тут все зависит от поставленных целей. Если продолжать аналогию с автомобилями – если цель комфортно и безопасно перемещаться между контрольными точками, то от автомобиля требуется максимальное участие в вождении и забота о водителе. Но если целью поставить получение максимального адреналина от пилотирования – требования диаметрально меняются: машина должна дотошно передавать все манипуляции водителя на асфальт.

Честно говоря, мне неизвестны автомобили, позволяющие без компромиссов преследовать обе цели, поэтому приходится содержать две машины: 1 - городской седан с автоматом, климатом и длинным перечнем электронных ошейников и поводков с непроизносимыми аббревиатурами; 2 – баварское клеркокупе где из всех помощников только гидроусилитель (помощь которого ощущается только на парковке) и АБС (выдергиваем предохранитель – ибо нефиг).

Налет на Боинге у меня конечно мизерный (30 минут тренажера), но могу понять о чем говорит Казак: дело не в надежности. Просто в противовес заточенному под комфорт и безопасность компьютеру с крыльями хочется летать без внешнего вмешательства в управление – как умеешь, так и валишь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей К



Зарегистрирован: 10.04.2008
Сообщения: 261

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2012 11:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Демпфер рысканья на планере мог бы существенно улучшить результаты на соревнованиях:
1)Основной источник потерь аэродинамики на маршруте - криво отпущенные педали, из-за чего фюзеляж планера обтекается слегка сбоку и имеет повышенное сопротивление.
2)При закручивании спирали обычно пилот извлекает из головы примерное соотношение между отклонением ручки и требуемым нажатием педалей, а потом все это корректирует по нитке. Этот процесс занимает значительную часть подсознания. Мы сами не замечаем, почему устаем в длительных полетах. Освобождение мозга от этой бестолковой работы позволит уделить больше внимания поиску потоков и поддержанию оптимальной скорости.
3)При вводе в строй наибольшее время занимает процесс восстановления этих зависимостей между ручкой и педалями. Мы могли бы гораздо быстрей влетываться, если бы при любом крене автоматика сама бы ставила шарик в центр. Не знаю как другие, но в сильную погоду, когда потоки пытаются перевернуть планер, я опасаюсь давать большие крены не имея приличного запаса скорости. Автоматика могла бы расширить эти пределы.

Огромное преимущество электрический демпфер рысканья мог бы дать отечественным изготовителям планеров. Не секрет, что люди по-беднее смотрят на Б/У технику, а богатые ориентируются на известные европейские бренды. Остается узкая ниша, которая делает поизводство планеров в России на грани рентабельности. На Б/У технику простые смертные ничего сами ставить не будут, а могучим европейским производителям новых планеров тоже будет лень менять документацию, что-то сертифицировать и так далее. Если правильно спроектированный демпфер даст все то, о чем написано выше, то у России появляется шанс расширить свой рынок продаж. Более того, если ставить бесплатформенную инерциальную систему для навигации и парения, то демпфер - это только одна рулевая машина и несложный софт. Ток потребления рулевых машин по ссылке - около 1А, то есть двух 12Ач аккумуляторов хватит с запасом.
В доказательство пользы демпфера могу привести модели вертолета, где он держит хвостовую балку. С демпфером может сразу полететь любой новичок, а без демпфера уже практически никто летать не хочет Smile

Лирическое отступление.
Какое-то у Вас сказочное БМВ. Из всего многообразия автомобилей, которые я видел, у БМВ самое большое количество электроники на единицу веса. Более крут только последний ... Мини Купер. Мини Купер, такое ощущение, делался вообще в беспилотном варианте, а потом вспомнили о водителе. Практически все тумблеры на доске только передают сигналы в компьютер Body, а он уже сам решает заслужил ли водитель, чтобы открыть ему окно, включить ли свет или вентилятор в салоне. Могу уверенно сказать, что если фирма откроет протоколы обмена, то можно поставить на эту машину автопилот и она будет сама заводиться, ездить, поворачивать и тормозить на дорогах Smile
БМВ начиная с 90х годов ставит электронные блоки во все места. Их можно найти под капотом на передней панели, в зеркале заднего вида, в багажнике, под всеми сиденьями. Блоки достаточно надежны в сравнении с другими фирмами, но не дай Вам бог утопить машину, неудачно "прикурить" или даже просто плавно разрядить аккумулятор. Извлеченный предохранитель АБС светит в лучшем случае кодами ошибок по двигателю, АБС и коробке передач, которые придется стирать в сервисе. То, что на панели БМВ не горят лампочки, еще не значит, что там нет ошибок в памяти! Это политика фирмы, чтобы не терять свой имидж по пустякам. Лампу зажигают только тогда, когда портится экология, как обязывает закон.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Евгений Егоров



Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 78

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2012 1:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей Маркыч, тут как говорится - "любой каприз за ваши деньги" Very Happy
Если найдешь силы и время на закупку, доработку и монтаж такого демпфера - я ж сам буду в первых рядах восторженных зрителей (хотя и имею стойкое ощущение, что это лишнее, но, возможно - от недостатка опыта). Rolling Eyes

Что касается машины, то на мой взгляд у меня самая лучшая модель за всю историю марки (на картинке в центре):

Машина сочетает в себе полностью электронное управление двигателем (однако без катализаторов, электронной педали и прочих экологических ошейников) и идеально сбалансированное шасси, что достигнуто выверенной кинематикой подвесок, а не кучей вспомогательной электроники.
Тут все по-честному, предохранитель АБС отключает только АБС Smile



Shark.jpg
 Description:
BMW 635CSi 11.84
 Filesize:  272,65 KB
 Viewed:  12824 Time(s)

Shark.jpg


Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юрий



Зарегистрирован: 22.07.2011
Сообщения: 163
Откуда: Щелково (подмосковье)

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2012 4:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это чоо за орден тевтонцев?.. Похоже немцы Москву все таки взяли...
Ну со средней понятно- отжигать так отжигать. А те что справа и слева - для поездок в булочную?.
А по теме- не нужно мудрить. Вон на Ту 154 на чкаловском в разъеме демпферов провода перепутали и как летал, Как летал.... Smile
А мы уж точно перепутаем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Казак



Зарегистрирован: 09.10.2010
Сообщения: 134

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2012 11:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Жжошшш, Андрей Маркович! Повеселил Smile Это ж примерно как:
1) При езде на велосипеде основным препятствием является криво отпущенный руль, в связи с чем возникает дополнительное сопротивление качению...
2) Как ты там написал?... "Пилот извлекает..." Тогда проведу следующую аналогию: при повороте велосипедист извлекает из головы примерное соотношение поворота руля и наклона велосипеда и туловища, а затем корректирует...
3) По этому пункту отвечу серьезно: что касается Боинга, то автоматика имеет гораздо большие метеорологические ограничения по сравнению с ручным полетом. Например, боковая и попутная составляющая ветра при автоматической посадке примерно вдвое меньше по сравнению с ручным режимом. В условиях сильной турбулентности мы даже автомат тяги должны отключить. Как вы понимаете, причина в том, что автоматике не дозволяется "махать" рулевыми поверхностями с большой скоростью и амплитудой. А то мало ли что - и вмешаться не успеешь.
А допуск, кстати, какой в летную книжку писать? "Допущен к полетам на бланике с демпфером рысканья"?
Оценка же рыночной ситуации выше всяких похвал!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей К



Зарегистрирован: 10.04.2008
Сообщения: 261

СообщениеДобавлено: Сб Дек 29, 2012 5:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Жжошшш, Андрей Маркович! Повеселил
Это ж примерно как:
1) При езде на велосипеде основным препятствием является криво отпущенный руль, в связи с чем возникает дополнительное сопротивление качению...
2) Как ты там написал?... "Пилот извлекает..." Тогда проведу следующую аналогию: при повороте велосипедист извлекает из головы примерное соотношение поворота руля и наклона велосипеда и туловища, а затем корректирует...


Боюсь тебя разочаровать, но эту теорию придумал не я, а летчик испытатель ЛИИ, инженер Н.В Адамович. Можешь найти по своим каналам его книжку УДК 629.1.075 Адамович Н.В Управляемость машин (эргономические основы оптимизации рабочего места человека-оператора). М.,"Машиностроение", 1977, 280с. Когда прочитаешь посмеемся вместе.
Пример с велосипедом-автомобилем там тоже разобран. В отличие от самолета, на велосипеде отклонение руля прямо воздействует на радиус разворота. Чем сильнее отклонен руль, тем меньше радиус разворота и больше боковая перегрузка. Если квадрат скорости движения деленный на радиус разворота превосходит некую величину, пропорциональную коэффициенту сцепления колес с дорогой, то велосепидист падает. Коэффициент сцепления определяется велосипедистом на основании своего печального опыта. Зимой эта величина становится неопределенной Smile поэтому дураков ездить на велосипеде и мотоцикле зимой очень мало. В целом управление велосипедом значительно проще, так как на самолете пилот воздействует в первую очередь на угловые ускорения, а уж через них на углы и далее на траекторию. Длина цепочки взаимосвязей намного больше.
Цитата:
Как вы понимаете, причина в том, что автоматике не дозволяется "махать" рулевыми поверхностями с большой скоростью и амплитудой. А то мало ли что - и вмешаться не успеешь.

Это ключевые слова. Американские беспилотники в Афганистане управляются вообще из америки через спутниковую связь, а там, даже если очень захочется, управление на себя не возьмешь из-за задержек. Талибам не нравится... По моим наблюдениям человек полностью проигрывает в точности управления автоматике. Попробуйка вручную выдерживать высоту с точностью 1м, или направление полета с точностью 1 градус - автоматика это делает легко и непринужденно.
Можно я задам несколько живо интересующих меня вопросов?
1)В каких случаях на Б-737 предусмотренно отключение демпфера рысканья?
2)Где Вы держите ноги когда уже находитесь в воздухе, в частности на эшелоне?
3)В старые добрые времена штурвал ходил за движениями автопилота и по нему было видно, что тот делает. Можно было даже отключить автопилот не только нажатием специальной кнопочки, но и создав усилие на штурвале. Двигаются ли рычаги управления на новых самолетах с контролем по проводам? Двигается ли сайдстик на аэробусах?
4)Не знаешь ли по Б-737, индикатор, куда выводится карта - это самостоятельный компьютер с монитором, или это прямой индикатор компьютера отвечающего за вычисление положения самолета на основании комплексирования данных многих систем? Если это отдельный компьютер, то он может зависнуть, но все прочие системы, включая автопилот, будут работать нормально и зависшее местоположение можно не заметить. Если же это непосредственный индикатор, то такая ошибка невозможна в принципе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей К



Зарегистрирован: 10.04.2008
Сообщения: 261

СообщениеДобавлено: Сб Дек 29, 2012 6:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не Егор, так нечестно Smile Мы же говорили про выпускаемые сейчас серийно автомобили, а не про машины легенды. На твоей машине действительно не было еще высоскоростной сети CAN и все можно отключать независимо. Сколько я видел старых БМВ, там даже лампочка check engine (за исключением калифорнии) никогда не подключается. Ошибки сбрасываются отключением клеммы аккумулятора. Примерно с таким же успехом я мог сравнить Як-12 с Вильгой. Ни новых самолетов, ни запчастей на них уже не найдешь или все очень дорого...
Прошу обратить внимание, что я не говорил о планировании делать себе демпфер рысканья на планер. Я только привел ссылку на сайт, где есть недорого любопытное оборудование. Еще я считаю, что отечественный производитель планеров сможет расширить свой сбыт только если:
1)Планеры будут просты и надежны как автомат Калашникова. На "межклассовых" планерах шасси должо быть с амортизатором и легко ремонтироваться после неудачных посадок на площадки
2)Так как себестоимость нового планера всегда больше, чем Б/У, то новые планеры должны обладать свойствами, которые недоступны для старых. Современная электронная индикация и помощь в управлении могли бы стать такими фичами.
3)Так как в нашей стране планеры - это по-любому ЕЭВС, то нужно максимально использовать эти предоставляемые возможности. Европейские производители никогда не будут ставить на планеры то, что может позволить такая категория. Никто для России специально планеры разрабатывать не будет. Сертификация электроники для других категорий слишком трудное дело и никогда им не окупится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Казак



Зарегистрирован: 09.10.2010
Сообщения: 134

СообщениеДобавлено: Сб Дек 29, 2012 10:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С Адамовичем я имел честь быть знакомым лично.
Ты случайно не пробовал в горизонтальном полете отпустить педали? Руль направления станет строго симметрично.

1. Отключение демпфера рысканья при штатной работе не предусмотрено.
2. Ноги в воздухе мы не держим на педалях. Вообще говоря, мы держим ноги на педалях только на земле для выдерживания направления и торможения, а в воздухе при взлете/посадке, чтобы в случае отказа двигателя быстро парировать разворачивающий момент. На эшелоне такой необходимости нет (скорость большая, режим двигателей далек от максимального).
3. На 737 автопилот шевелит штурвалом, так что мы можем спокойно наблюдать за работой автопилота. Создав усилие на штурвале, мы отключаем автопилот по соответствующему каналу (вернее говоря, на 737 мы отключаем не полностью, а автопилот в этом канале переходит в режим CWS - сохраняет угловое положение самолета, если штурвал стоит нейтрально). На арбузе сайдстик не шевелится, насколько мне известно. Это к Юре Глотову вопрос.
4. Этот вопрос я не очень понял. Но отдельно экран горизонтальной обстановки не зависает. Данные он получает от своей инерциалки. В худшем случае, он может отдельно погаснуть Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей К



Зарегистрирован: 10.04.2008
Сообщения: 261

СообщениеДобавлено: Вс Дек 30, 2012 12:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Конечно, я пробовал отпустить педали. Мне показалось, что руль направления болтается, как у слона уши, в зависимости от потоков. Лететь было неуютно. Может я что-то делаю не так, но ноги в полете с педалей практически никогда не снимаю. Если долго лететь, то чувствительность по усилиям теряется и я не могу гарантировать, что педали точно по центру. Возможно они слегка асимметричны, а я убираю скольжение ручкой. Когда речь идет о нескольких градусах и постоянно болтает, очень трудно что-то говорить однозначно. В этой задаче автоматика точно справилась бы лучше меня.

Цитата:
4. Этот вопрос я не очень понял. Но отдельно экран горизонтальной обстановки не зависает. Данные он получает от своей инерциалки. В худшем случае, он может отдельно погаснуть

Этот вопрос навеян индонезийскими событиями. Или программное обеспечение было настолько кривое, что пилот не мог посмотреть на карте где летит, толи какой-то глюк. Сейчас летчики-испытатели выглядят абсолютными идиотами, а я таких еще ни разу не встречал в своей жизни. Хочется разобраться с построением подобных систем на разных самолетах.
То что ты сказал про отдельную инерциалку очень настораживает. Это точно? Не может так получиться, что пилот видит одни показания, а автопилот летит от другой инерциалки, у которой совершенно отличные координаты? Если нетрудно опиши, пожалуйста, как комплексируется навигационная обстановка, какие датчики при этом используются и как она выводится на экраны. Не факт, что на том самолете было также, но будет хоть над чем подумать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Казак



Зарегистрирован: 09.10.2010
Сообщения: 134

СообщениеДобавлено: Вс Дек 30, 2012 5:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если тебя интересует суперджет - то отчет уже есть в сети. Я думаю, ты уже его читал. Пилоты действительно не понимали, где они летают.
Инерциалок на суперджете целых три, насколько я знаю. По одной для пилотов и резервная. Подробности можно изучить в документации на самолет, она тоже есть в сети.

Слово "карта" плохо применимо и к нашему индикатору горизонтальной обстановки, и к индикатору суперджета.

Ознакомиться с нашим самолетом можно по модели PMDG для FSX (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4271632). Очень детально и правдиво проработаны системы. К модели прилагается настоящая документация на самолет. Можно вводить всякие поломки и отказы и смотреть, что же будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Володин Дмитрий



Зарегистрирован: 27.06.2012
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Вс Дек 30, 2012 6:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей, если демпфер на руль направления делать только ради того, чтобы исключить это неудобство, -
Цитата:
Если долго лететь, то чувствительность по усилиям теряется и я не могу гарантировать, что педали точно по центру.

, то можно воспользоваться простым датчиком, который может отслеживать положение педалей, к примеру, датчиком Холла.
На земле выставляем руль направления так, как нам нужно - чтобы его ось совпадала с осью фюзеляжа. Далее закрепляем одну часть датчика на неподвижную часть механизма педалей, а напротив - на подвижную часть, закрепляем маленький магнит.
В качестве сигнализатора положения педалей можно использовать обычный светодиод, выведенный на приборную панель.
В результате, когда светодиод будет излучать свет, то пилот на земле или в полёте будет знать, что руль направления установлен строго по центру (магнит, установленный на подвижной части механизма педалей будет находиться напротив неподвижного элемента датчика Холла).
В общем, как гласит русская народная пословица: Просто, да востро! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Планеризм -> Авиационный софт Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB