Список форумов Планеризм Планеризм
Планеризм и все что с ним связано
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ЕВСК-2013. "Прогрессивная методика" присвоения раз
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Планеризм -> Соревнования
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
balamut



Зарегистрирован: 05.04.2009
Сообщения: 192
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2012 6:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юрий писал(а):
Все верно.
Вот Андрей Маркович пытается что-то предложить , в результате навлек на себя гнев великих. Sad


Юр, не стоит рассматривать критику со стороны одних, как "гнев великих", точно так же, как "великим" не стоит воспринимать "задиристость" молодых спортсменов, как "нападки и подначки". Взаимные обиды нам не помогут и не продвинут в обсуждении вопроса.

Разумеется, никто не считает, что в результате всего, что написано в этой теме, каким-то волшебным образом сама-собой сложится новая ЕВСК. И разумеется, будут вполне конкретные люди, которые будут писать вполне конкретный документ. НО. Формирование этого документа не должно произойти исключительно на основании личных соображений конкретного члена Президиума ФПлС. И попытка здесь собрать какие-то мнения, предложения и т.п. была предпринята именно для того, чтобы понять - кто и как видит себе проблемы и пути их решения. Чтобы обсуждать уже готовый проект ЕВСК, нужно от чего-то отталкиваться.

Если говорить о сути методики, предлагаемой Андреем К, то я сходу вижу один ее серьезный минус. Чисто процедурно-организационный. Представьте себе, что каким-то образом нам удалось объяснить чиновникам Минспорта всю суть этой методики. И еще большим чудом чиновники ее признали и утвердили.
Дальше, заканчиваются соревнования, в которых спортсмены показали свои результаты. Тамара Николаевна должна выписать справки о выполнении норматива.

1. Вы себе представляете, каким образом Т.Н. лично будет ковыряться в этих коэффициентах и формулах? А ведь она - далеко не самый "отсталый" (простите меня, ради бога) случай в нашем судействе.

2. Что будет написано в справке? Сейчас - более-менее понятно: спортсмен такой-то в упражнении таком-то пролетел столько-то км с такой-то скоростью. Циферки все - вот они, в протоколе. Что нужно будет написать, если разряд будет присвоен по новой методике? Вот конкретно, сформулируйте мне эту фразу?

3. Дальше с этой справкой мы идет в местный спорткомитет, который будет утверждать ваш разряд. В спорткомитете сидит обычный чиновник, который получает от нас бумажку, которую нужно сравнить с ЕВСК, утвержденной в Минспорте. Я хочу один раз взять с собой Андрея К в кабинет к такому чиновнику и посмотреть на их диалог, когда он будет объяснять усталой немолодой тетеньке всю систему своих коэффициентов и ранжирований, чтобы просто проверить, насколько результат спортсмена по протоколу действительно дает ему право на присвоение разряда.

Одним словом, создать "идеального сферического коня в вакууме" - это замечательно. Вопрос, чего с ним потом делать в реальных боевых условиях? Методика Андрея возможно хорошо отражает взаимосвязь результатов выступлений спортсмена на соревновании и его реального уровня, вот только как с ней быть в жизни?

Меня сложно отнести к "великим и ужасным", которым не нравится критика молодых. Но я представляю себе все сложности, с которыми я столкнусь при прохождении бюрократических инстанций.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виталий Быстров



Зарегистрирован: 01.11.2012
Сообщения: 17

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2012 6:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

После такого обсуждения, действительно, трудно ожидать, что кто-нибудь выйдет с новыми инициативами. Но очень было бы полезно. Поэтому и желательно сразу же снижать полемический задор, быть осторожными и точными в выражениях. Иначе получается спор уже не по сути предмета, а о правильности и этичности сопутствующих высказываний, неприемлемость которых заставляет либо возражать, либо покидать дискуссию тех людей, которые считают данные высказывания ложью, типа «табу на молодых МС».
В остальном автору проекта нужно помогать. И не подтверждать обычное правило: «инициатива наказуема». А Андрею отдельное спасибо за конструктив и неравнодушие. К счастью, контингент для работы со статистикой по годам, с текстом и в МинСпорте уже обозначен Андреем и как бы найден, а это самое главное. Где-то придётся упрощать, поскольку могут поджимать сроки (это к Ладе).
Насколько я понимаю, основное обсуждение касалось присвоения разрядов и званий в зависимости от полученных очков и занятых мест по сумме упражнений в соревнованиях. При этом существенно нового в разговоре о технических нормативах практически не было, что позволяет, например, просто вернуться к нормам предыдущей ЕВСК с небольшими дополнениями (или уже пора представить новые нормы также для обсуждения).
Предлагаемая Андреем система обладает большей динамикой присвоений и лично мне нравится, особенно универсальностью. Осталось помочь автору с формулировками, облечь систему в компактную форму (типа существующей ЕВСК), ответить самим себе на свои же каверзные вопросы, подготовиться к возможным вопросам экспертов МинСпорта и к другим трудностям, утвердить на Президиуме и начать продвижение проекта в МинСпорте. При этом желательно заранее понять, не поможет ли перевод нашего вида спорта в ранг развивающегося в деле ослабления непримиримых позиций МинСпорта?
Могу предложить дополнительные вопросы:
1) Нужно чётко привязаться по количеству участников к:
- участникам, взлетавшим в данных соревнованиях (скорее всего, Андрей именно это количество имел в виду, т.е. ту часть заплативших заявочный взнос и прошедших мандатную комиссию спортсменов, которые взлетали по упражнению хотя бы 1 раз);
- участникам первого разыгранного упражнения;
- участникам, взлетавших во всех разыгранных упражнениях.
2) округление ¼ состава – в какую сторону до целого количества участников. Если формулировка будет простая: «число участников соответствующего разряда (звания) должно быть не менее ¼ от общего числа участников, взлетавших в данных соревнованиях» - то проблема округления не стоит.
Отмечу трудности:
1) При малом количестве участников ¼ от состава может составлять, например, 3 человека. 3 МС (КМС) вместо 5 может быть отвергнуто МинСпортом как ослабление требований, но попытаться всегда можно.
2) МинСпортом может быть отвергнуто предложение о необходимости подтверждать спортивные звания, начиная с МС и выше. Возможно, для этого потребуется вносить изменения в какие-то другие руководящие документы, подзаконные акты и, не дай бог, в законы. Что делать в этом случае, мне неизвестно.
3) МинСпортом может быть отвергнуто предложение о вводе разряда Магистр Спорта. Что делать в этом случае, мне неизвестно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей К



Зарегистрирован: 10.04.2008
Сообщения: 261

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2012 8:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наиболее существенные замечания у balamut, с них и начну.
Цитата:
Если говорить о сути методики, предлагаемой Андреем К, то я сходу вижу один ее серьезный минус. Чисто процедурно-организационный. Представьте себе, что каким-то образом нам удалось объяснить чиновникам Минспорта всю суть этой методики. И еще большим чудом чиновники ее признали и утвердили.
Дальше, заканчиваются соревнования, в которых спортсмены показали свои результаты. Тамара Николаевна должна выписать справки о выполнении норматива.

1. Вы себе представляете, каким образом Т.Н. лично будет ковыряться в этих коэффициентах и формулах? А ведь она - далеко не самый "отсталый" (простите меня, ради бога) случай в нашем судействе.


Я полагаю, ничего никому объяснять не понадобится. Мы же не объясняем чиновникам, почему SeeYou выписала спортсмену столько очков, а не иначе. Нужно дополнить итоговую таблицу соревнований еще одной колонкой, где сейчас содержатся сорта. Я назвал эти группы сортами от слова "сортировка", чтобы вернее передать суть процесса. Естественно, если мы их назовем просто группами или умными сокращениями, как предложил Виталий, то ничего не изменится. Для того, чтобы рассчитать сорт по итоговым результатам таблицы соревнований используется готовая программа. Кстати, Вы могли заметить, что во вложении есть два файла с названием script. Это формулы для автоматического расчета в программе Origin. Если нужно, то можно сделать аналогичное в Exel или даже вообще написать с нуля.
Итак, прошли соревнования, на выходе таблица с четырьмя группами спортсменов. Тамара Николавевна выписывает протокол - присвоить такому-то спортсмену в соревновании с такими-то МС такой-то разряд на основании попадания его в Nю группу (сорт) соревнующихся. И все.
Переменных коэффициентов в расчете сейчас нет никаких.
Цитата:
2. Что будет написано в справке? Сейчас - более-менее понятно: спортсмен такой-то в упражнении таком-то пролетел столько-то км с такой-то скоростью. Циферки все - вот они, в протоколе. Что нужно будет написать, если разряд будет присвоен по новой методике? Вот конкретно, сформулируйте мне эту фразу?

Ответил выше. Принципиальный момент, чтобы было указано название соревнования и спортсмены с разрядами, которые являются эталоном для этого соревнования (1 сорт). Эти данные, позволят вручную или автоматически убедиться, что МС не дедушки, а соревнование не липовое.
Цитата:
3. Дальше с этой справкой мы идет в местный спорткомитет, который будет утверждать ваш разряд. В спорткомитете сидит обычный чиновник, который получает от нас бумажку, которую нужно сравнить с ЕВСК, утвержденной в Минспорте. Я хочу один раз взять с собой Андрея К в кабинет к такому чиновнику и посмотреть на их диалог, когда он будет объяснять усталой немолодой тетеньке всю систему своих коэффициентов и ранжирований, чтобы просто проверить, насколько результат спортсмена по протоколу действительно дает ему право на присвоение разряда.

Получается уже ответил.

вопрос balamut
Есть ли в фплс где-нибудь готовые данные сколько у нас
1)всего членов
2)из них МС
3)КМС
4)I разряд
5)II разряд
Храняться ли в ФПЛС данные, когда (дата) был присвоен разряд-звание?


Последний раз редактировалось: Андрей К (Пн Ноя 12, 2012 8:31 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Евгений Егоров



Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 78

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2012 8:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня предложение к модератору – Лада, кажется назрела необходимость разделить тему на две части:
1) Создание консервативного варианта ЕВСК 2014 путем модификации технических нормативов существующей ЕВСК 2010-2013;
2) Формирование новой ЕВСК 2014 на основе системы, предложенной Андреем Марковичем.
В идеале – совместным результатом проработки каждой из тем будет два варианта ЕВСК из которых можно будет выбрать лучший, который впоследствии попытаться согласовать в Минспорта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей К



Зарегистрирован: 10.04.2008
Сообщения: 261

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2012 8:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошее предложение. Прогрессивную систему ЕВСК я предлагаю назвать соревновательной, так как большинство разрядов будет присваиваться по итогам соревнований.
Сейчас количество постов для старой ЕВСК значительно меньше, чем для новой, поэтому под нее проще создать новую ветку, а текущую переименовать. Предлагаю такой вариант:
EBCK-2013 соревновательная
ЕВСК-2013 доработка 2012
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей К



Зарегистрирован: 10.04.2008
Сообщения: 261

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2012 9:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отвечаю на вопросы Виталия:
Цитата:
1) Нужно чётко привязаться по количеству участников к:
- участникам, взлетавшим в данных соревнованиях (скорее всего, Андрей именно это количество имел в виду, т.е. ту часть заплативших заявочный взнос и прошедших мандатную комиссию спортсменов, которые взлетали по упражнению хотя бы 1 раз);

Совершенно верно. Определение участника соревнований никак не меняется, все как обычно
Цитата:
2) округление ¼ состава – в какую сторону до целого количества участников. Если формулировка будет простая: «число участников соответствующего разряда (звания) должно быть не менее ¼ от общего числа участников, взлетавших в данных соревнованиях» - то проблема округления не стоит.

Я помню, что у нас постоянно возникают проблемы что кто-то лишний, или кого-то нехватает. Я думаю надо принять такое правило округлений долей человека, как и в других видах спорта. Нужно изучить вопрос. Может Вы точно знаете?
Цитата:
Отмечу трудности:
1) При малом количестве участников ¼ от состава может составлять, например, 3 человека. 3 МС (КМС) вместо 5 может быть отвергнуто МинСпортом как ослабление требований, но попытаться всегда можно

Смысл такого ограничения я объяснил выше. Чем больше МС (КМС) в соревновании, тем увереннее можно утверждать, что более слабые разряды получены заслуженно. Если скажут, что 5 и не меньше, то будет пять. Проблема в том, что в соревновании из 11 человек 5 МС - это очень круто или дедушки. Давайте смотреть на реальную ситуацию. Если процесс присвоения МС пойдет, то проблем с 5 не будет.
Цитата:
2) МинСпортом может быть отвергнуто предложение о необходимости подтверждать спортивные звания, начиная с МС и выше. Возможно, для этого потребуется вносить изменения в какие-то другие руководящие документы, подзаконные акты и, не дай бог, в законы. Что делать в этом случае, мне неизвестно.

Уверен, что будет отвергнуто. Я такого никогда не предлагал. Мы не можем наплевать на заслуженных людей и потребовать от них снова садиться в планер для подтверждения.
Цитата:
3) МинСпортом может быть отвергнуто предложение о вводе разряда Магистр Спорта. Что делать в этом случае, мне неизвестно.
Название было придумано мной условно и роли не играет. Если объяснить чиновникам, что в нашем виде спорта МС может означать любой спортивный уровень, а МС будет всегда в форме, то они поймут и одобрят. Они кровно заинтересованы, чтобы ЕВСК давала реальные возможности пилотов. Кроме того, этот пунк программы не обязательный - система будет работать и без него. Я могу сказать, что для существующей ЕВСК это гораздо худшая проблема. Скоро любой перворазрядник сможет обыграть этих 5 МС-дедушек и получить высокое звание. Придется увеличивать их количество еще больше или еще раз редактировать ЕВСК.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей К



Зарегистрирован: 10.04.2008
Сообщения: 261

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2012 10:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отвечаю Валерию:
Цитата:
Смею Вас заверить, что если Ваша система будет работоспособна и менее проблемна, чем традиционная система, то ее Президиум примет. Но нужно учитывать, что система должна быть простая, требующая простых вычислений с результатами, полученными спортсменами на конкретных соревнованиях. Это требование МИНСПОРТа. Сейчас этих данных три - занятые места, скорость и дальность.

Добавится еще один автоматически рассчитываемый параметр - сорт(группа) в соревновании. Смысл этой величины ничем не отличается от занятого места и определяется почти также. Там Вы смотрите на всех участников и выбираете трех лучших, а здесь вы смотрите на всех и делите их на 4 группы в зависимости от результативности. Арифметика на уровне 3 класса средней школы.
Цитата:
Так, для затравки..
1. Если нормировать результаты упражнений к результату победителя, то может смениться победитель соревнования по сумме упражнений (победитель соревнования может сильно проиграть в малозначащих упражнениях). Уже проходили... Кстати, нашли решение данного вопроса.

Вы очень невнимательны Валерий. Я уже один раз Вам отвечал, что деление на любую постоянную величину ничего не меняет в результате сортировки. Мы работаем только с итоговыми таблицами, поэтому отдельные упражнения нас не интересуют. Возможно, обрабатывая отдельные упражнения мы могли бы получить более точный результат, но это гораздо трудней сделать физически. Грубо говоря, объем данных увеличивается в 4-8 раз, причем эти данные уже никто не обязан публиковать или в них могут быть ошибки. Всех интересует только результат соревнования. Зачем создавать лишние трудности?
Цитата:
2. Учет плохих погодных условий (как вы это понимаете) за счет уменьшения числа очков победителя при нормировании к результатам победителя исчезает.

Просмотрите, пожалуйста, еще раз внимательно тему начиная с 4 страницы. Повторю - для расчета используется только итоговая таблица соревнований, влияние погоды автоматически учитывается SeeYou. Предположение независимости мастерства от погоды погоды начинает работать только после того, как мы начнем повышать точность определения разряда анализируя несколько соревнований и строя график плотности вероятности для конкретного спортсмена. Эта задача близка к построению рейтинга. Для того чтобы заменить ЕВСК, у которой ошибка не лучше 67% (если перворазрядник стабильно выступает на соревновании как МС, то ошибка = [правильный разряд - реальный разряд] / общее число разрядов в соревновании = [3-1]/3= 0.666), этого не нужно. Вот, когда на планеристов начнут ставить деньги, как на футбольные команды, то тогда можно будет вернуться к этому вопросу Smile Сейчас построению рейтинга мешает в основном отсутствие открытых баз данных и низкая культура заполнения форм. Уж будьте добры писать Фамилия-Имя как в паспорте, а не как удобней. Evgeny Zlobin, Злобин Евгений и Евгений Злобин - это три разных человека для машины. Можно, конечно, придумать, как их отфильтровать, но не проще ли было сразу писать по одному образцу?
К сожалению, у меня нет оснований верить, что МС в большинстве президиума примут систему, которая пошатнет их экологическую нишу. Это теоретически возможно, если будет строгая формальная логика при принятии решения. Например, сравнение процентов ошибок для обоих систем. Давайте определимся тогда с условиями конкурса, чтобы слова
Цитата:
работоспособна и менее проблемна, чем традиционная система
или наоборот не были пустым звуком.
Должны быть определены конкретные показатели, по которым будет проведено сравнение двух систем, причем в цифрах. Тогда можно будет о чем-то говорить и продолжать работу. Сейчас обещания принять систему если она будет хороша - не более, чем слова. Наши планеристы сами зарабатывают себе деньги на полеты и свободного времени для работы на мусорную корзину у них нету.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Виталий Быстров



Зарегистрирован: 01.11.2012
Сообщения: 17

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 13, 2012 6:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для почти линейного спада результата по сумме упражнений система, предложенная Андреем, выглядит вполне разумной.
Смущает то, что нижняя часть таблицы, в принципе, влияет на верхнюю, меняет разбиение КДС 1 и 2, хотя мастерство претендентов не меняется, а с ним и их выполнение требований к разряду (званию). В приведённом примере влияет не сильно, но нетрудно себе представить, когда это будет значительным и решающим.
Речь не идёт об идеальности, таковых систем нет, а о привлечении внимания к взаимосвязям.
В представленном примере взят один из кубков, а потом по-разному изменены очки участников с 7-го места. Выделено влияние на границу разбиения.



Влияние нижней части таблицы на верхнюю.xls
 Description:

Download
 Filename:  Влияние нижней части таблицы на верхнюю.xls
 Filesize:  32 KB
 Downloaded:  262 Time(s)

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей К



Зарегистрирован: 10.04.2008
Сообщения: 261

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 13, 2012 7:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Влияние более слабых спортсменов на более сильных заложено и в самой системе присвоения очков SeeYou. Каждый недолетевший спортсмен уменьшает стоимость упражнения и тем самым отрыв победителя от последующих. Тем не менее, еще никто не подавал протест за получение второго места вместо первого, из-за того, что молодняк не умеет летать в плохую погоду. Может не знают? Тсс!!! Никому не говорите Виталий, а то начнут бить по шапке после соревнований.
Как насчет показателей для сравнения систем? Предлагаю обсудить следующее:
1)Влияние разрешенной высоты на выполнение нормативов. Можно сравнить прохождение маршрута в Пахомово, Орле и Алферьево. Выше Зайце сказал, что норматив пишется сразу для всех регионов
2)Влияние широты региона, где разыгрывается норматив на результат. Для сравнения можно взять Алферьево и Орел. Можно сравнить количество пригодных летных дней из-за разной освещенности.
3)Обозначить регионы, где возможно выполнения мастерского норматива. Хотелось бы узнать, что из себя должен представлять 500км маршрут, например, в Алферьево, чтобы не вызвать протестов УВД.
4)Устойчивость присвоения спортивных разрядов по годам в зависимости от погоды. Что-то мне подсказывает, что у нас "то густо, то пусто". Я думаю, можно поднять статистику по годам и посмотреть, с чем коррелирует мастерство пилотов.

Я знаю к чему можно "прицепиться" в соревновательной системе и жду дальнейших вопросов. Поверьте, у меня есть для Вас ответы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
07



Зарегистрирован: 21.02.2008
Сообщения: 184
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 13, 2012 11:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще вариант - провести соревнования на выезде - арендовав технику - в теплых странах - на Украине как пример, там нормативы проще будет выполнить технические, я уж не говорю про Намибию.
как тогда быть - утвердит федерация выполнение нормативов в таких вариантах? А если брать погоду севера и юга - то похоже технические нормативы должны быть разные для Питера и Казани.
Или усредненные как температура по больнице?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
balamut



Зарегистрирован: 05.04.2009
Сообщения: 192
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 13, 2012 11:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

07 писал(а):
Еще вариант - провести соревнования на выезде - арендовав технику - в теплых странах - на Украине как пример, там нормативы проще будет выполнить технические, я уж не говорю про Намибию.
как тогда быть - утвердит федерация выполнение нормативов в таких вариантах?


Формально, если эти соревнования будут в ЕКП, то федерация имеет право утвердить эти результаты и нормативы, хоть на Южном Полюсе летайте...
Хотя что-то мне подсказывает, что в ЕКП это вставить не получится:)

off
Ребят, я тему разделю на 2 разных методики, но пару дней погодя - сейчас физически нет времени заниматься сортировкой сообщений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зайцев Валерий
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Ноя 14, 2012 5:52 am    Заголовок сообщения: ЕВСК Ответить с цитатой

У меня другое предложение по валидации разных систем определения разряда.
Андрей К. со товарищи все-таки опишет свою систему, мы подправим старую. Затем будут рассмотрены различные возможные случаи выполнения разрядов, одинаковые для обоих систем а не только конкретные примеры для двух-трех аэродромов.
Например.
1. Выполнение квалификационных требований 3-го спортивного разряда. Собираются 10-15 начинающих и летают на внутриклубных соревнованиях.
2. Выполнение требований 2-го спортивного разряда. На областных соревнованиях или специальных квалификационных соревнованиях собирается 6 спортсменов 3-го разряда и 4 спортсмена 2-го разряда и гоняют себе по 100 км. маршрутам на бланиках.
3. Выполнение требований 1 разряда. На областных собираются 4 спортсмена 2-го разряда, 6 спортсменов 1-го разряда, 6 КМС и 10 МС.
4. Выполнение КМС. Собираются на Кубке 6 спортсменов 1-разрядников, 10 КМС и 10 МС.
5. Выполнение МС. Собираются 16 МС и 2 КМС и летают на Чемпионате России.

Я специально привел данные примеры, для решения которых "новой" системе нужно будет вводить понятие "уровень (рейтинг)" соревнований, делать изменение в зависимости от различных факторов границ диапазонов разрядности (а не просто делить на четыре равные части).

Деление темы на два направления считаю неправильным. У нас один вопрос - ЕВСК и хотя проблемы этих систем совершенно разные, они часто пересекаются и зарываясь в проблемы одной системы сразу видно преимущества другой. Все познается в сравнении. Непосредственном и прямом.

Зайцев.
Вернуться к началу
Андрей К



Зарегистрирован: 10.04.2008
Сообщения: 261

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 14, 2012 1:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Напомнило
http://www.youtube.com/watch?v=ei_dztACr14

Цитата:
1. Выполнение квалификационных требований 3-го спортивного разряда. Собираются 10-15 начинающих и летают на внутриклубных соревнованиях.
2. Выполнение требований 2-го спортивного разряда. На областных соревнованиях или специальных квалификационных соревнованиях собирается 6 спортсменов 3-го разряда и 4 спортсмена 2-го разряда и гоняют себе по 100 км. маршрутам на бланиках.

Какое это имеет отношение к обсуждаемым проблемам? Получение третьего разряда практически никак не связано с погодой. Известны люди, которые получали его в Орле в октябре. Что нужно для получения II разряда у меня четко написано ранее и соревнования для этого не нужны.
Цитата:
3. Выполнение требований 1 разряда. На областных собираются 4 спортсмена 2-го разряда, 6 спортсменов 1-го разряда, 6 КМС и 10 МС.
4. Выполнение КМС. Собираются на Кубке 6 спортсменов 1-разрядников, 10 КМС и 10 МС.
5. Выполнение МС. Собираются 16 МС и 2 КМС и летают на Чемпионате России.

Какая разница, сколько собирается спортсменов? Если в списке участников нет II разряда, это еще не означает, что I разрядники не могут пролететь как II разряд. Сегодня ты II разряд, а завтра пролетел норматив и уже I разряд, но человек то остался тот же, и опыт практически тот же. Про исключительно редкий случай (я таких не помню), когда собираются только КМС и МС я написал выше уже 2 раза.
Цитата:
Я специально привел данные примеры, для решения которых "новой" системе нужно будет вводить понятие "уровень (рейтинг)" соревнований, делать изменение в зависимости от различных факторов границ диапазонов разрядности (а не просто делить на четыре равные части).

Из Вашего примера совершенно не понятно, зачем что-то вводить и делать изменения. У нас и так есть чемпионаты, кубки и прочее, где соревнуются почти одни и теже люди.

Вы так и не ответили, по каким показателям собираетесь выбирать систему. Пока это не определено, все остальные разговоры про достоинства и недостатки - пустая болтовня. Может Вам нужна именно такая система, которая дает 1 МС и единицы КМС за 5 лет независимо от их мастерства? Ну тогда можно улучшить и старую ЕВСК. Надо написать, что звания и разряды присваиваются только тогда, когда луна находится в созвездии рака, а спортсмен после прилета не забудет три раза подряд сплясать "хопца дрица гоп ца ца" и прочитать какой-нибудь стишок наизусть. Хождение на руках вокруг планера, когда другой держит за ноги, как это у Вас принято в Новосибирске, не сильно отличается от предложенного. Может внедрить Вашу практику на всю страну?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Виталий Быстров



Зарегистрирован: 01.11.2012
Сообщения: 17

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 14, 2012 2:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вынужден на некоторое время покинуть дискуссию, пока Андрей не уймёт свою раздражённость и не вспомнит слово "воспитанность".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зайцев Валерий
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Ноя 14, 2012 3:01 pm    Заголовок сообщения: ЕВСК Ответить с цитатой

Виталя, вот ты уже и заговорил об разрядности соревнований (об уровне). Как ты, наверное, понимаешь - второй шаг - это не к разрядам привязываться, а к статистике выступления спортсменов.
Ты пытаешься адаптировать систему Андрея К. к существующей системе присвоения разрядов по местам (аналогии в этом смысле уместны).
Но и существующую систему можно немного сдвинуть, например:
- МС - показать 80% от результата победителя, победив при этом 3-х мастеров спорта.
- КМС - показать 70% от результатов победителя, победив при этом не менее 3-х спортсменов КМС и выше.
и т.д.
Вообще-то можно заменить проценты на места. И т.д.

Что вообще-то сейчас и есть в ЕВСК. Только процентный порог Андрей К. сделал более гибким.

При этом, Виталя ты предлагаешь оставить технические нормативы? Или нет?

У нас сейчас сложилась ситуация, когда реальные соревнования, по которым идет строгий отбор - это только Всероссийские. Только заняв 1-4 (1-3) место можно претендовать на участие в соревнованиях более высокого ранга. С этой точки зрения Клюев прав. Если рассматривать МС, как спортсмена высшего разряда в России, готового представлять ее на ЧМ и ЧЕ, то МС целесообразнее присваивать только по местам на ЧР и КР. Фактически - занял призовое место - стал МС - попал в сборную. Постепенно мастера спорта образуют "клуб" призеров всероссийских соревнований, членов (или бывших членов) сборной команды РФ. Тоже не так уж и плохо.

Если бы и остальные соревнования были бы "правильными". Если бы на основании областных давали путевки на всероссийские соревнования, то и 1-й разряд можно было бы присваивать по местам. Например, от региона 3 человека - 3 человека и получали бы 1 разряд.

В этом случае наша система постепенно сблизилась бы с другими видами спорта. Вопрос 2-го и 3-го разряда у нас практически квалификационный. Тут без технических нормативов не обойдешься. Ведь еще можно надеяться, что когда нибудь в регионах начнут региональные соревнования проводить. Но вот внутриклубные для фильтра на присвоение 2-го разряда (с расчетом, что в регионе несколько клубов) - это уже даже не в жизни следующего поколения.

Так, что.. от технических нормативов нам не отказаться. Хотя бы для 3-го и 2-го разряда. Да и для 1-го пока тоже - сейчас 1-й разряд это квалификационный уровень для участия во всероссийских соревнованиях (по местам или результатам на региональных пока не работает). И уровень довольно легко определяемый чисто технически - спортсмен должен уметь надежно летать маршруты средней сложности. Это примерно соответствует уровню технического норматива существующего ЕВСК. Нормирование на региональных по результатам соревнований довольно сложно - где эти региональные кроме как в Орле и Новосибирске (...). А на всероссийские нужно ехать уже с 1-м разрядом.
(При этом я понимаю, что на Кубках РФ сейчас можно летать 2-разрядникам. Но это - временное исключение, действующее пока нет дефицита планеров. Если Новосибирск умрет, то все будут ездить только в Орел и для второразрядников на кубках места не останется).

Так, что по здравому смыслу МС, 3-1 разряды более менее понятны. И остается "не у дел только КМС. Как я понимаю, он появился для уровня федеральных округов, "конференций" и т.д. Но в нашем спорте данного уровня нет вообще. Поэтому его просто вставили между МС и 1 разрядом.

Так, что прежде чем ломать копья, давайте хотя бы в общих чертах определимся чего мы хотим от разрядов и что они должны отражать.
Свою точку зрения я не раз высказывал. Есть другие?

Зайцев.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Планеризм -> Соревнования Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB