Список форумов Планеризм Планеризм
Планеризм и все что с ним связано
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ЕВСК-2013. "Прогрессивная методика" присвоения раз
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Планеризм -> Соревнования
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Андрей К



Зарегистрирован: 10.04.2008
Сообщения: 261

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 11:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
2. Выбор границ для определения разрядности. Всегда будут недовольные и всегда будут факты "прокола" данной системы. Головняк не меньший, чем выбор минимального времени в скоростном упражнении, дистанций и скоростей в существующем ЕВСК. Копья ломаться будут не реже, чем сейчас.


Проколов не будет. Единственный "произвол" творится вокруг спортсменов с совсем небольшим количеством очков. Как правило это смирные и спокойные люди. Smile

Цитата:
3. Данная система рассчитана на сегодняшнюю реальность, когда в соревнованиях перемешаны сильные и слабые пилоты и есть яркая градация по результатам. А если ее не будет? Например, летают только одни 1-разрядники? Из них тоже будут получаться МС? Т. е. данную систему также нужно будет привязывать к уровню спортсменов. Например, если летают одни 1-разрядники, то первый уровень вашей градации будет соответствовать 1-му разряду, 2-й - второму, 3-й - 3-му и 4-й - 1-му юношескому? Чтобы это учесть, придется менять число интервалов в вашей градации в зависимости от уровня участников. А это еще одна головная боль и повод для ломания копий


Очевидно, что данный вопрос возник от невнимательного прочтения предложенного. Там аккуратно разобраны случаи, когда 1-сорт не МС. Предложенный алгоритм построен на сравнении результатов присутствующих групп, если сравнивать не с кем, то более высокого звания не получить. Даже если итоговые результаты будут отличаться хоть на 1 очко, алгоритм выстроит участников согласно их результатам.
Да, я согласен, что предложенный алгоритм заточен под существующие соревнования, где фактически присутствуют все группы планеристов. Если специально провести соревнование, например, только среди МС, то алгоритм выстроит и их. Единственное отличие будет в том, что сорта не будут иметь общепринятых названий. Получится четыре группы МС от "очень хороших" до "так себе".
В обычных соревнованиях менять количество градаций нет смысла. Чем меньше градаций, тем меньше информации о каждом спортсмене. Идеальный случай - количество градаций совпадает с количеством спортсменов. К сожалению, министерствам нет дела до индивидуальности, а им нужна оперативная единица (разряд) со спортсменами не хуже чего-то. Если там окажутся спортсмены получше, то все Вам скажут спасибо. Если будет использовано присвоение звания по вероятности, то нужно правильно учесть соревнования, где верхний сорт был не МС. Эти участники не должны портить свою статистику, так как они даже в принципе не могут улучшить свой разряд.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей К



Зарегистрирован: 10.04.2008
Сообщения: 261

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2012 12:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
4. Исключение составляющей технических нормативов (скорость, дальность) тоже сомнительна. Можно пример привести. Соревнования в которых половина участников - очень сильные спортсмены, например 15 МС и 15 спортсменов 1-разр. Перворазрядники не выполнят и не подтвердят свой разряд, как быстро бы они не летали.
И повышение их результативности ни к чему не приведет - в процентном отношении они всегда будут 2 разрядом, пока не перемешаются с мастерами спорта.


Приведите реальный пример, с удовольствием просчитаю. Сразу могу сказать, что часть перворазрядников станет КМС. Кому-то и это пригодится.

Цитата:
В настоящее время у нас очень много новичков, которые определяют значительный разрыв между победителями и проигравшими. И к тому же пока соревнования позволяют участвовать практически всем желающим. Ваша система именно на это и рассчитана. Но пройдет несколько лет, возникнет конкуренция на участие в соревнованиях, подрастет средний уровень новичков. Такой яркой градации, как сейчас, не будет. И систему нужно будет перестраивать заново.


Повторю, что алгоритм выстраивает спортсменов по разрядам вне зависимости от ширины диапазона результатов. Более того, диапазон искусственно сужается исключением сильно отставших спортсменов.
Если количество разрядов, участвующих в соревновании когда-то будет в два раза меньше, то для соответствия общепринятым именам разрядов можно, например, объединить 1,2 сорт - МС; 3,4 сорт - КМС. К математике это все не имеет отношения, только вопрос благозвучности имени. Любые спортсмены - это люди, поэтому их результаты будут по-прежнему отличаться.

Цитата:
Прошу принять критику с пониманием. Пробуйте расширить Вашу систему. Можно начать с простого - чтобы она Кривощекова и Добровольского в файле (2011_OCR.pdf) не делала МС, а Ерофеева (2012_ОЧР.pdf) - КМС, Бессарабова (2012_ОЧР.pdf) перворазрядником.


Ваша критика очень правильная я ее принял и ответил.
Кривощеков и Добровольский - в этом соревновании не могут получить МС, так как там не было МС в достаточном количестве.
Ерофеев в ОЧР 2012 имел площадки, к тому же он получает КМС, а не I разр. Вы считаете, что МС можно давать за соревнования с площадками? Бессарабов получил то, на что пролетел. Вас же почему то не удивил 4 сорт у Чарского и еще ряда планеристов, почему удивляетесь здесь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей К



Зарегистрирован: 10.04.2008
Сообщения: 261

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2012 1:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отвечаю на вопросы Быстрова.

Цитата:
1) Что делать, если собралось достаточно МСМК и выше.


Ничего не делать. В российских соревнованиях МСМК ничем не отличаются от МС.

Цитата:
2) Что делать, если спортсмен выступил в сезоне неровно. Сколько раз за сезон подавать документы на лишение его звания МС? На присвоение 1 разряда? И снова на присвоение МС?


А если спортсмен один раз пролетел на КМС и больше у него подтвердить не получается, что будете делать? Лишение МС - это пока только в ночных кошмарах некоторых членов федерации.

Цитата:
3) Или всё считать по крайнему соревнованию в сезоне?

Где я об этом писал? Если звание присвоено, то можно расслабиться до следующего срока подтверждения.

Цитата:
4) Или усреднить по сезону, типа «полумастер» - О! Новый креатив!

Как можно увеличить достоверность присвоения я написал выше. Вовсе необязательно для усреднения летать еще несколько лет. Можно взять статистику за прошлые годы и быстро все подсчитать. Возможно, кто-то прямо этой весной после первого же соревнования сможет получить новые корочки.

Цитата:
5) Как быть с КМС, покинувшим соревнования по делам, но попавшим в верхнюю половину? Не подтвердил! Сорвём погоны?

Опять ночные кошмары. С теми кто покидает соревнования без уважительной причины надо безжалостно бороться. Им резервируют планер, кто-то из-за этого не может летать, а потом выясняется, что планер большую часть соревнования простоял под чехлом. Я даже боюсь озвучить, что могут предложить планеристы делать с такими людьми, если этот вопрос начать обсуждать Smile

Цитата:
6) Если МС меньше четверти (кстати, тоже не священный коэффициент), то это для КМС. Тогда МС разжаловать?

Необходимое количество МС в четверть участников было принято мной осмысленно. МС довольно востребованные люди в планерном спорте и их пока не хватает. Если написать больше, чем минимально необходимо, то можно и не найти. Четверть от количества соревнующихся позволит хорошо пролетевшим МС занять весь 1сорт и практически не пустить туда КМС. В соревновании из 11 участников для достоверности присвоения нового звания КМС просто необходимо иметь не менее 2 МС. Один человек всегда таит в себе возможность больших ошибок, например из-за неисправностей планера или самочувствия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей К



Зарегистрирован: 10.04.2008
Сообщения: 261

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2012 1:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Мне очень понравилась система, предложенная Андреем К, но не для определения разрядности (Абсолютной оценки), а для формирования Относительной (Сравнительной) оценки. Предложенная система позволяет в абсолютном зачете выделить соревновательные подгруппы и выявлять не только лучшего в Абсолюте, но и Лучшего/Крайнего в своей подгруппе, что в принципе - повышает наглядность результатов.
Единственное, чем можно было бы дополнить эту систему – попытаться нивелировать влияние количества летных дней. Т.е. при расчете использовать не общую сумму очков, а среднее значение кол-ва очков за день.


Так как все участники летают одинаковое количество дней, то деление на него ничего не изменит в общем итоге.

К сожалению, никто мне не задал 3 вопроса:
1)почему весь диапазон результатов делится на равные части?
2)для чего очки всех участников делятся на результат победителя, ведь на итоговый результат это сейчас не влияет?
3)где используется допущение о независимости мастерства от погоды?

Если бы я услышал эти вопросы, то поверил бы в искренность некоторых МС. Пока же я все больше убеждаюсь в обратном.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
07



Зарегистрирован: 21.02.2008
Сообщения: 184
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2012 9:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей, очень нравится читать твои предложения.
Что если пилоты приобретут планера и буксировщики и на соревнованиях будет 100 участников.
Для проявления высшего сорта сколько необходимо спортсменов со званиями МС и МСМК и где их взять?
Система хороша для частной команды планеристов, для государства слишком динамична и революционна по своей природе. На счет того что бы была база электронная прекрасная мысль. может через какое то время ее и реализуют.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей К



Зарегистрирован: 10.04.2008
Сообщения: 261

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2012 6:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Что если пилоты приобретут планера и буксировщики и на соревнованиях будет 100 участников.
Для проявления высшего сорта сколько необходимо спортсменов со званиями МС и МСМК и где их взять?

Есть же мировая практика, когда проводится четверть-финал, полуфинал, а затем финал. Я опасаюсь за сердце нашего РП, если вдруг эти 100 планеров начнут финишировать с промежутком по несколько секунд.
Цитата:
Система хороша для частной команды планеристов, для государства слишком динамична и революционна по своей природе.

Государству как раз такая система и нужна. Она позволяет оценивать планеристов по конкретным результатам на соревнованиях. Собственно, только соревнования наших чиновников и интересуют (если верить Валерию). Единичный пролет 500км в прекрасную погоду один раз за сезон - это скорее удел составителей книги Гиннеса. Такой результат почти ничего не говорит о возможностях спортсмена на соревнованиях. Может, например, оказаться, что ему потом надо неделю после этого в себя приходить. Сравнение спортсменов напрямую на соревнованиях позволяет делать прогнозы на ближайшее будущее и отбирать перспективных для занятия определенной позиции в списке.
К сожалению, предложенная система наследует от старой ЕВСК один недостаток. Он заключается в том, что звание МС может не соответствовать спортивным возможностям пилота. Да, когда-то он прекрасно летал, а сейчас постарел и его обгоняют перворазрядники. Существующая система ЕВСК позволяет организовать специальное соревнование из дедушек, победить их, и абсолютно законно получить навечно столь полезное звание. Корни такой ситуации происходят видимо из определенных льгот предоставляемых МС в СССР. Даже в наше время, в некоторых организациях им доплачивают за звание. Естественно было бы крайне обидно отбирать эти льготы у заслуженных, но состарившихся людей, поэтому кому-то пришла в голову на вид благородная мысль, сделать это звание пожизненным. Это полностью поломало стройную систему разрядов. Теперь нужно каждый раз смотреть - это реальный МС, или просто заслуженный человек. Возможно в СССР не было проблем, так как люди бросали заниматься планеризмом раньше, чем теряли спортивный вес.
В предложенной мной системе, МС - критерий наивысших возможностей спорстсмена. Предполагается, что лучше МС не может пролететь никто. МС служит той опорной базой, от которой отсчитываются разряды всех остальных спортсменов. Если у продавца в магазине подпиленный 1кг, то шансов купить нужный вес нету. Проблему можно решить несколькими путями:
1)Сделать все используемые разряды обновляемыми, а МС вывести за рамки спортивной квалификации. Пусть это звание по-прежнему присваивается, но обладание им не должно никак влиять на спортивной карьере. Только на пенсии и социальные льготы.
2)Отслеживать административно, чтобы звания дедушек не шли в расчет общих итогов. Это довольно проблемный путь и я в него не верю.
Сейчас обладание званием МС очень похоже на обладание депутатскими полномочиями. Депутаты пишут законы, которые на них почти не распространяются. Они даже не догадываются о существующих проблемах, так как живут в своей среде.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей К



Зарегистрирован: 10.04.2008
Сообщения: 261

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2012 7:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Исправил на 4 странице логическое противоречие в присвоении разрядов при неполноценных соревнованиях (когда верхний сорт не МС). Раньше выравнивание спортсменов строилось в предположении, что самые лучшие летают как МС, но МС мы им не давали, т.е. они занимали сразу несколько разрядов. Из-за этого нарушалась линейность в присвоении более слыбых разрядов. Теперь выравнивание строго слева направо и линейно. Де факто, теперь повышение своего разряда в неполноценных соревнованиях более трудная задача, зато чиновники могут быть спокойны. Вообще, желательно избегать неполноценных соревнований, так как они создают проблемы при статистической обработке. Уверен, что как только МС начнут присваивать по заслугам, проблема таких соревнований отпадет сама собой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Зайцев Валерий
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2012 7:50 am    Заголовок сообщения: ЕВСК Ответить с цитатой

Начну с ответа на упрек, в том числе в мою сторону Андрея К.
"..
К сожалению, никто мне не задал 3 вопроса:
1)почему весь диапазон результатов делится на равные части?
2)для чего очки всех участников делятся на результат победителя, ведь на итоговый результат это сейчас не влияет?
3)где используется допущение о независимости мастерства от погоды?

Если бы я услышал эти вопросы, то поверил бы в искренность некоторых МС. Пока же я все больше убеждаюсь в обратном.
..."

1. Это не совсем справедливо. Я же четко сказал, что Ваша система имеет недостаток - определение границ разрядности (диапазонов). Про равные части в распределении границ никто и не подумал серьезно - это было воспринято, как упрощенное объяснение принципа работы системы. Однозначно понятно, что настроить эти границы никак не проще, чем выбрать скорость для технического норматива. Даже намного сложнее - добавляется куча выборок, которые вы уже предлагаете вводить, чтобы свою систему корректировать. Как только Вы сказали про анализ нескольких соревнований, учет уровня мастерства на соревнованиях... все! Нагромождение получается покруче, чем существующая ЕВСК. При чем, необходимо помнить, что КАЖДОЕ допущение, каждая новая цифра (сколько лет, сколько соревнований, сколько участников, каких участников и т.д. и т.п) будет вызывать дебаты и требовать согласия участников процесса. Я уже не говорю о МИНСПОРТЕ.
2. Про приведение результатов к результатам победителя лично я даже не упоминал, потому что это так..., небольшая соринка в глазу предлагаемой системы. Пока эта система выглядит как или абсолютно не работающая или требующая множество уточняющих коэффициентов и условий (я думаю, не менее полутора десятков). Так, что обращать внимание на "пустяковый" недостаток системы пока не счел нужным.
3. Независимость мастерства от погоды Вы как раз и пытаетесь ввести приведением всех результатов к результату победителя.
Кстати, это не совсем верно. На самом деле ограничения в количестве очков победителя в планерном спорте введено не случайно. Очень даже не случайно. Считается, что при плохой погоде, которая не дает разыгрывать нормальные маршруты, резко повышается фактор "случайности" в результатах - кому повезло, кому не повезло (это для дистанций менее 250 км). Также считается, что планерный спорт имеет фактор случайности по погодным условиям (нашел поток или не нашел, сильный поток - слабый), поэтому для уменьшения этого случайного фактора полноценным является полет, выполняющийся не менее 3-х часов (число обработанных потоков уже значительно и фактор случайности сглаживается).
Полет со временем менее 3-х часов и на расстояние менее 250 км уже считается необъективным и его оценка начинает занижаться.
Но я уже говорил, что отсутствие учета данного фактора в системе Андрея К - это пустяк по сравнению с более серьезными системными огрехами.

Андрей К, я не против Вашей системы. Вы возьмите и распишите ее.
Например:
- 2-й разряд присваивается .... при участии... и т.д.
- 1-й разряд присваивается .... при участии... и т.д.

И вы мне не ответили на самый главный вопрос, который может поставить крест на всей вашей системе: Как оценивать выполнение разряда на соревнованиях разного уровня. Когда на соревнованиях летают только 1и2 -разрядники и когда летают только МС и КМС? Система ранжирования по результатам должна тогда иметь понятие "уровень соревнований" - а от этого всего пол шага к Рейтингу. К тому же Вы стали говорить об оценках предыдущих результатов, выборках... .

Фактически Андрей К разработал систему рейтинга. Не более того. А уж по рейтингу присвоение разрядов - об этом уже не раз говорили. Совет Андрею К. Посмотрите положение о Рейтинге спортсменов - планеристов. Там уже все, что вы говорите есть. И приведение результатов к результатам победителя, и учет уровня участников и отбрасывание случайных результатов (система Ю. Кузнецова). И для отдельных соревнований рейтинги считались. Вот только нет в этих системах разрядности, деления на диапазоны.

Фактически Вы предлагаете использовать систему рейтинга в присвоении разрядов. В этом Ваша изюминка. А то, как считать рейтинг .... это уже дело второе. Там вариантов не так много.
Вернуться к началу
Андрей К



Зарегистрирован: 10.04.2008
Сообщения: 261

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2012 3:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Пока эта система выглядит как или абсолютно не работающая или требующая множество уточняющих коэффициентов и условий (я думаю, не менее полутора десятков).

Давайте определимся раз и навсегда - система разрядов и званий нужна министерству, чтобы отбирать спортсменов способных занять определенное место в итоговой таблице.
Очень хорошо, что для планерного спорта нет тотализатора - Вы могли бы остаться без штанов при использовании только ЕВСК.
Проверить, работает система или нет, очень просто. Давайте представим себя высокими начальниками, которые лично не знакомы со спортсменами. Я назову Вам первые буквы фамилий пилотов (это чтобы никого зря не обидеть) и их звания-разряды в текущей ЕВСК, а Вы мне скажете сколько раз эти люди стояли на пьедестале за крайние два года. Точно также я прошу Вас назвать мне хотя бы несколько 1)МС или даже 2)КМС по моей классификации, которые хоть раз бы не оказались на пьедестале.
Мой ход: Ч(МС), Т(МС), А(МС), П(КМС), С(КМС)
и наоборот: З(Iразряд), Ю(Iразряд), М(Iразряд), В(Iразряд).
Я не говорю, что эти люди получили свои звания-разряды незаслуженно. Я утверждаю, что существующая система ЕВСК практически ничего не говорит о возможном положении спортсмена в итоговой таблице, а именно это и интересует чиновников. Существующая система ЕВСК в планерном спорте неработоспособна. На остальные Ваши возражения я отвечу чуть позже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Зайцев Валерий
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2012 5:58 pm    Заголовок сообщения: ЕВСК Ответить с цитатой

Уважаемый Андрей К.!
Путем последовательных приближений я понял, что вы предлагаете использовать рейтинговую систему присвоения разрядов.
Я уже даже не рассматриваю плюсы и минусы того, как вы считаете Рейтинг, как вы выбираете и обрабатываете статистику и как вы разделяете границы этого списка на разряды. Для меня достаточно слова Рейтинг, чтобы понять все сложности. Мы уже это неоднократно проходили и обсуждали. Самая большая проблема - назначение границ разрядности. Не говоря уже о формулах.
Я считаю, что мы однозначно не готовы к принятию рейтинговой оценки для присвоения разрядов. Не договоримся о параметрах, использующихся в расчетах. Мы даже были вынуждены отменить в России рейтинговую оценку, так, как не всех устраивали результаты.

Чтобы не было споров глухого с немым, прошу вас все таки окончательно описать Вашу систему. А то вы начали просто с приведения результатов спортсменов к результатам победителя, отбрасыванию "недостоверных данных" , усиления разницы в результатах и назначении границ разрядности. А сейчас уже идет речь о статистике, выборке и учете уровня мастерства тех, кто в соревнованиях принимал участие.Пожалуйста, все вместе изложите.

Прошу без лишних эмоций и перехода на личности. Моей задачей является просто обобщение предложений. Убедите Президиум, что ваша система не хуже ЕВСК (именно такая трактовка - плюсы у нее конечно есть, но минусы такие, что ЕВСК покажется верхом совершенства).

Обращаюсь к остальным участникам процесса. Извиняюсь, что мы тут слишком увлеклись одной конкретной системой на базе рейтинговой оценки.
Общее обсуждение ЕВСК оказалось очень полезным. Для себя я сделал много заметок на будущее. Например, предложение Клюева МС давать только за места, занятые на соревнованиях очень даже ничего. В этом случае число МС будет примерно постоянным и список МС будет меняться с уходом из активного спорта старых спортсменов или с появлением новых звезд. Также считаю правильной критику ограничения по времени в случае, если показаны очень большие скорости - логичнее было бы снова вернуть скорость на дистанции.
Может кто про гандикапы мысли в слух произнесет?

Зайцев В. Ю.
Вернуться к началу
Андрей К



Зарегистрирован: 10.04.2008
Сообщения: 261

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2012 7:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Время идет, а ничего не меняется:
http://ssr.osfb.ru/viewtopic.php?t=174
Мы можем доказывать сколько угодно, что существующая ЕВСК не выполняет своей задачи, но она будет принята в том варианте, как удобно некоторым членам президиума фплс. Скорее всего требования к МС еще сильнее ужесточат. Для того, чтобы Новосибирск мог отчитаться в регионе о подготовке молодых спортсменов I разряда, требования к погоде для Iразр. слегка ослабят.
Вообще очень классическая ситуация - верхи не хотят, а низы не могут.
Отвечаю, на не заданные мне вопросы:
Цитата:
1)почему весь диапазон результатов делится на равные части?

Так как это соответствует реальному распределению спортивных результатов. Практически во всех итоговых таблицах идет спад результатов близкий к линейному. Одни и теже спортсмены в разных соревнованиях иногда оказываются в соседних сортах. Даже уважаемый всеми Сергей Клюев, несколько лет назад был не в топе.
Количество градаций определено чиновниками - они хотят видеть 4 категории спортсменов, которые могут участвовать в соревнованиях. Нет проблем поделить на любое количество групп, но чиновникам нужно 4. Чиновникам не нужно деление на победитель и все остальные, хотя при желании можно поделить и так. То, что Вы не смогли привести мне примеры спортсменов, которые согласно моей квалификации имеют МС и КМС и не стояли на пьедестале, показывает на точность сортировки алгоритмом.
Перечисленные мной ранее МС и КМС для существующей ЕВСК ни разу не были замечены на пьедестале за крайние 2 года. Перечисленные мной перворазрядники попадали на пьедестал за упражнения практически в каждом соревновании.
Цитата:
2)для чего очки всех участников делятся на результат победителя, ведь на итоговый результат это сейчас не влияет?

Исключительно для удобства визуального сравнения Smile Просто мои учителя приучили меня работать с безразмерными величинами. Можете сами убедиться, что если учитывать напрямую очки, ничего не меняется.
Цитата:
3)где используется допущение о независимости мастерства от погоды?

Сейчас нигде Smile SeeYou не дает много очков, если дистанция невелика или долетело мало спортсменов. Таким образом, SeеYou косвенно учитывает погоду. Вы хотите поспорить с алгоритмом оценки победителей в SeеYou? Ну, тогда прямо с этого и начинайте. Напишите, что нужно летать с фотоаппаратами и мы все их дружно поставим.
Я знаю, что слово рейтинг запрещено в фплс, поэтому ни разу его не произносил. Предложенный алгоритм обработки итоговых таблиц никак нельзя назвать рейтингом. Быстров написал, что он хочет градировать спортсменов точнее. Современная наука еще не придумала других способов повышения точности, кроме увеличения количества измерении и их статистической обработки. К сожалению, для этих действий нужны открыто опубликованные результаты соревнований, а это ведь очень сложно... Не так ли?
Вот когда дело дойдет до статистики, то там действительно придется делать допущение насчет погоды, ведь разные соревнования происходят в разных условиях. Но по сравнению с достоверностью прогнозов от существующей ЕВСК, это даст погрешность в третьем знаке после запятой. Нет сомнений, что малое количество коэффициентов в предложенном алгоритме вредно для некоторых членов президиума фплс - очень трудно настроить ЕВСК под свои нужды. Осталось играться, по сути, только количеством МС в соревновании.
За сим предлагаю прекратить дискуссию. Я окончательно убедился в ее целях, и дальнейшая потеря времени бессмысленна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Зайцев Валерий
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2012 9:34 pm    Заголовок сообщения: ЕВСК Ответить с цитатой

Андрею К.
Так и не увидел Вашей системы.

Раз уж стали обвинять, что ЕВСК:
"... будет принята в том варианте, как удобно некоторым членам президиума фплс. Скорее всего требования к МС еще сильнее ужесточат. Для того, чтобы Новосибирск мог отчитаться в регионе о подготовке молодых спортсменов I разряда, требования к погоде для I разр. слегка ослабят. ..."

То я уже просто ТРЕБУЮ, чтобы вы свой вариант написали, который с точностью хотя бы до целых чисел показывал разряд спортсмена: 3, 2, 1.
Хватит нахваливать то, что знаете и держите вы у себя в голове, и обижаться на то, что никто Ваших умных мыслей угадать, а угадав - оценить не может.
Нет у вас никаких предложений. Просто несформировавшиеся мысли вслух. Я, например, завершенной системы никакой не увидел.
Я же Вас просил прямо и четко изложить требования (повторяю!)
- Первый разряд присваивается....
- Второй разряд присваивается...
- Третий разряд присваивается...

Вы не ответили ни на один мой конкретный вопрос. Ни о границах диапазонов, ни о различных рангах соревнований, но об учете состава участников. Разумеется, после этих вопросов будут еще, более детальные.

Опять Новосибирск вспомнили. Дибеку еще можно было понять. Он всеми силами пытался повысить статус Орла, опустив всех окружающих. Сейчас Орел не нуждается в столь дешевых способах самоутверждения. Он и так вырос выше всех. И будет расти.

При этом от Вас так и несет "барскими замашками". Напоминаю, что ЕВСК создается не только для Орла, но и для Казани, Новосибирска, Санкт - Петербурга, Москвы, Владикавказа, Ульяновска, Таганрога, Перми и многих других регионов России в которых есть планеристы и планера.

Теперь, после реальных и прямых оскорблений (я ваши слова воспринял буквально) требую, чтобы вы свою систему определения разрядов опубликовали, чтобы ВСЕ увидели ее преимущества. Иначе буду считать Вас ТРЕПАЧЕМ.

Зайцев.

Модератору. Уж не думал, что до такого дойдет. У меня уже несколько дней назад возникло ощущение, что новый скандалист типа Дабеки появился. Самый умный и не понятый никем. Извиняюсь, но не сдержался. Больше не буду заводиться.
Вернуться к началу
Андрей К



Зарегистрирован: 10.04.2008
Сообщения: 261

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2012 11:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я же Вас просил прямо и четко изложить требования (повторяю!)
- Первый разряд присваивается....
- Второй разряд присваивается...
- Третий разряд присваивается...

Вы не ответили ни на один мой конкретный вопрос. Ни о границах диапазонов, ни о различных рангах соревнований, но об учете состава участников. Разумеется, после этих вопросов будут еще, более детальные.


Может у меня браузер что-то не так показывает, но все давно уже расписано на 4 странице в моем сообщении от Чт Ноя 08, 2012 12:11 am. Там же есть примеры использования алгоритма к опубликованным соревнованиям. Если дадите еще данных, то с удовольствием просчитаю и их.

У нас качество МС от ранга соревнований не зависит, поэтому разницы в них никакой нет. Если соревнование проводится только среди МС и КМС, то я Вам ранее уже ответил, что можно объединить 1,2 сорт - МС, 3,4-КМС. Это математически допустимо, так как интервалы разбиения всего диапазона одинаковые.

Новосибирск получился простой аналитикой. Орел и Казань в этом сезоне не нуждались в облегчении норм. В былые годы, я уже не помню кто Wink , но находились ярые противники уменьшения времени норматива или замены времени на дистанцию. Орловчане с самого начала неоднократно писали о непродуманности норматива. А теперь вдруг ОЙ!, а 3.40 это очень много, надо уменьшить. Не уменьшать надо, а отказаться от порочной практики ограничивать число спортсменов погодными условиями. В том числе из-за того, что
Цитата:
ЕВСК создается не только для Орла, но и для Казани, Новосибирска, Санкт - Петербурга, Москвы, Владикавказа, Ульяновска, Таганрога, Перми и многих других регионов России в которых есть планеристы и планера.


Меня трудно обвинить как Сергея Дабеку в заинтересованности получить МС, поэтому приходится хамить. Не надо.

Я предлагаю сделать следующее:
1)Вы даете честное мужское слово, что наша новая редакция ЕВСК будет рассмотрена на президиуме.
2)Я собираю планеристов, которым не безразлична ЕВСК и мы составляем ее полную новую версию со всеми ограничениями и для всех видов наших соревнований. Разумеется, для проверки нам понадобятся итоговые листы соревнований за предыдущие годы, чтобы быть уверенными в результате расчетов или рейтингов. Это все займет несколько месяцев. Еще раз все публикуем и обсуждаем. Я готов выступать от лица всех авторов новой ЕВСК.
3)Я знаю, что в федерации есть механизмы, когда вопросы решаются не в президиуме, а на общем собрании. Я уверен, что новая ЕВСК - это как раз такой вопрос. На том же президиуме, что и в п 1) принимается решение об общем голосовании среди простых членов за новую ЕВСК.
4)По результатам голосования (нужно уточнить как положено, но, наверное, простым большинством голосов) принимается новая версия.
5)Люди из п2) обеспечивают ее прохождение в министерстве или доработку в соответствии с министерскими требованиями и новое общее голосование, если изменения будут признаны существенными.

Не надо думать, что это заговор, чтобы лишить МС их пожизненного статуса. Достаточно, чтобы льготы платили МС, а в соревнованиях участвовали Магистры Спорта, которые обязаны подтверждать свой разряд на общих основаниях. В МС остаются: все кто успел + МС присваиваются за особо выдающиеся победы или за их общее число. МС - это почетное звание, дающее социальные льготы и уважение. MC - это спортивный разряд, который необходимо подтверждать на общих основаниях. Только если разделить эти категории, мы сможем получить ФПЛС адекватно реагирующую на нужды российских планеристов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Юрий



Зарегистрирован: 22.07.2011
Сообщения: 163
Откуда: Щелково (подмосковье)

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2012 5:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все верно.
Вот Андрей Маркович пытается что-то предложить , в результате навлек на себя гнев великих. Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зайцев Валерий
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2012 6:10 pm    Заголовок сообщения: ЕВСК Ответить с цитатой

Андрею К.
Если Вы разработаете систему ЕВСК, то мы ее однозначно будем обсуждать на Президиуме. На ряду со всеми другими предложениями. Это я гарантирую лично, как член Бюро ФПлС, который может вынести любой вопрос на обсуждение Бюро и Президиума.

Механизмов принятия решения общим голосованием нет. Вам, наверное, рассказывали, что ранее собирались вместе и обсуждали на Президиуме разные животрепещущие вопросы. Это так. Президиумы у нас, за редким исключением (было только один раз) открытые. Если Президиум собирается очно, то присутствовать могли и могут все желающие. А также принять участие в обсуждении (в разумных пределах, конечно). Но голосование - только среди членов Президиума. Голосование общего собрания от имени Президиума не применяется, так как это противоречит Уставу и простой логике: общее собрание является "общим" только относительно. Вот проведем Президиум в Казани или в Новосибирске - там вообще другой состав соберется, а спортсменов (например, в Новосибирске) не меньше чем в Москве. Какое собрание считать общим? Мое мнение следующее: можно и устроить голосование среди всех (большинства) спортсменов страны, и решение, которое примут спортсмены будет для Президиума более, чем рекомендательным. Но нужно придумать как опросить хотя бы все клубы:
- ЦПАК;
- ЦАК РТ;
- Пахомово;
- Гатчинский АСК;
- Кумилово;
- Пензенский АСК;
- Ульяновскую федерацию;
- Магнитогорский АСК;
- Таганрогский АТСК;
- Владикавказский АСК;
- Краснодарский АК;
- Новосибирская ФПлС;
- Приморская ФПлС;
- Пермская ФПлС.
Это клубы и регионы, в которых есть планера и есть планеристы. Ведь ЕВСК должна отражать все требования к спортивной квалификации - от 3-го разряда и выше и удовлетворять требования не только к МС и КМС, но и начальных разрядов с соревнованиями среди спортсменов 3-2 разрядов.

Смею Вас заверить, что если Ваша система будет работоспособна и менее проблемна, чем традиционная система, то ее Президиум примет. Но нужно учитывать, что система должна быть простая, требующая простых вычислений с результатами, полученными спортсменами на конкретных соревнованиях. Это требование МИНСПОРТа. Сейчас этих данных три - занятые места, скорость и дальность.

На счет того, чтобы авторы сами проталкивали систему в МИНСПОРТЕ - это вопрос к Секретарю ФПлС. Вопрос очень своеобразный. Были прецеденты очень плачевные для ФПлС.

Так, что мой совет. Разрабатывайте свою систему. Мы с Вами друг друга плохо понимаем именно потому, что я вижу мелкие детали и частные проблемы данной системы (имею значительный опыт подобных сравнений, причем практический) а вы пока не видите. Расставьте все по полочкам - тогда хоть какой-то предметный разговор будет.

Так, для затравки..
1. Если нормировать результаты упражнений к результату победителя, то может смениться победитель соревнования по сумме упражнений (победитель соревнования может сильно проиграть в малозначащих упражнениях). Уже проходили... Кстати, нашли решение данного вопроса.
2. Учет плохих погодных условий (как вы это понимаете) за счет уменьшения числа очков победителя при нормировании к результатам победителя исчезает.

Зайцев Валерий.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Планеризм -> Соревнования Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB