Список форумов Планеризм Планеризм
Планеризм и все что с ним связано
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ЕВСК-2013. "Прогрессивная методика" присвоения раз
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Планеризм -> Соревнования
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Виталий Быстров



Зарегистрирован: 01.11.2012
Сообщения: 17

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 9:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей К писал(а):
Насчет "подкрутить" в моем алгоритме. Боюсь Вас огорчить, но в его основе лежит не подгонка под результат, а вполне строгие допущения и математический расчет.
Тут тоже непонятка, вызванная, по-видимому, разным пониманием одних и тех же слов. Но это не повод для пикировки. И 5 МС или 5 КМС - это тоже коэффициенты. Но раз они для Вас не поддаются "подкручиванию, то и обсуждать нечего. Так, что ли ? А коэффициенты в допущениях разве не "подкручиваются" и не обсуждаются?
Андрей К писал(а):
4. Рассчитать B=(1-A)/4. Это четверть разыгранных нормированных очков.
Здесь 1/4 - не коэффициент? Где его строгое математическое обоснование? Почему нельзя взять 1/3 или 1/5?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виталий Быстров



Зарегистрирован: 01.11.2012
Сообщения: 17

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 2:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теперь по делу. Идея мне понравилась. В первую очередь, актуализацией по типу коэффициентов ЭЛО.
Предлагаю для начала поменять слово «сорт» на КДС = категория данного соревнования, либо ДДС – дивизион данного соревнования.
Представленные таблицы нужно подкрасить: Ярко-зелёным – поднявшихся на ступень или 2, Бледно-зелёным – подтвердивших разряд или звание, ну и так далее. Таблицы сопровождать явно прописанными числами А, А+В и т.д.
Теперь идею нужно развивать. Идея – 1/10 дела (прошу коэффициент не варьировать Wink ). Нужны проверки. Нужно явно указывать то, что подразумевается, но плохо сформулировано. В порядке развития модели нужно самим себе ответить на вопросы (и их будут десятки, особенно по недовысвеченным моментам), не боясь парадоксальных, неожиданных, детских, глупых и таких, которые как бы принижают идею, например:
1) Что делать, если собралось достаточно МСМК и выше.
2) Что делать, если спортсмен выступил в сезоне неровно. Сколько раз за сезон подавать документы на лишение его звания МС? На присвоение 1 разряда? И снова на присвоение МС?
3) Или всё считать по крайнему соревнованию в сезоне?
4) Или усреднить по сезону, типа «полумастер» - О! Новый креатив!
5) Как быть с КМС, покинувшим соревнования по делам, но попавшим в верхнюю половину? Не подтвердил! Сорвём погоны?
6) Если МС меньше четверти (кстати, тоже не священный коэффициент), то это для КМС. Тогда МС разжаловать?
Именно в этом состоит первая помощь автору идеи – помочь ему взглянуть на детище с разных сторон, но без сарказма.
Обязанность автора идеи – терпеливо доводить её до ума.


Последний раз редактировалось: Виталий Быстров (Чт Ноя 08, 2012 3:16 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
07



Зарегистрирован: 21.02.2008
Сообщения: 184
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 3:16 pm    Заголовок сообщения: что написано пером... Ответить с цитатой

Написанное слово "погоны" - много говорит о сути того что обсуждаем.
Нужны они для того что бы колесо соревнований вращалось.
что бы был стимул у спортсмена участвовать и выигрывать.
Давайте разберем терминологию - что такое звание или разряд?
Что они дают его обладателю?
Как можно летать и соревноваться без них?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зайцев Валерий
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 3:16 pm    Заголовок сообщения: ЕВСК Ответить с цитатой

Виталя, не накаляй!
Ну.. считает молодежь, что ее затирают - ничем это не опровергнуть, кроме как изменением соревновательной практики.
Вот начнут молодые летать 500 км - вопросы сами собой отпадут. И в этом как раз наша, стариковская, задача и заключается. На сборах сборной в мае 3-4 пятисотки пролети с Захаром, Клюевым, Ерофеевым, Панафутиным, Шраге, Шкредовым ... и пятисотки станут обыденным делом.
Вернуться к началу
Виталий Быстров



Зарегистрирован: 01.11.2012
Сообщения: 17

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 3:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я уже перешёл на деловой тон, поскольку конспирология, надеюсь, закончилась. И меня поняли правильно, как мне кажется.
К сожалению, вместе с полемикой выбросили очень много важной для меня поясняющей информации.


Последний раз редактировалось: Виталий Быстров (Пт Ноя 09, 2012 1:09 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зайцев Валерий
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 3:43 pm    Заголовок сообщения: ЕВСК Ответить с цитатой

Спортивный разряд - мера измерения спортивного мастерства. Как правило, разряды определяют степень готовности спортсменов к соревнованиям определенного уровня. У нас:
3-й разряд - начальный (квалификационный), позволяющий спортсмену начать заниматься планерным спортом.
2-й разряд - спортсмен готов выступать на соревнованиях регионального масштаба.
1-й разряд - спортсмен готов выступать на всероссийских соревнованиях.
КМС - спортсмен обрел высокий и стабильный уровень для участия во всероссийских соревнованиях.
МС - спортсмен готов к участию в международных соревнованиях.
МСМК - спортсмен обрел высокий и стабильный уровень для участия в международных соревнованиях.

То, что у нас сейчас все варятся в одной каше - вызвано малым общим количеством спортсменов и коммерческой составляющей.
Вернуться к началу
07



Зарегистрирован: 21.02.2008
Сообщения: 184
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 3:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

таблица работает только для третьего и второго разряда.
поездки на международные соревнования сегодня не звание разрешает а тренер и деньги.
Оценку этому не обязательно давать - это факт сегодня.
Есть ли тенденции к изменению сложившейся ситуации?
На то что бы оформить звание уходит масса работы которую оплачивают (или не оплачивают) члены федерации.
Что касается готовности спортсмена к участию в соревнованиях - решать правильнее тренеру и организаторам соревнований (и конечно самоотвод не запрещен)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
balamut



Зарегистрирован: 05.04.2009
Сообщения: 192
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 4:07 pm    Заголовок сообщения: Re: что написано пером... Ответить с цитатой

07 писал(а):
Написанное слово "погоны" - много говорит о сути того что обсуждаем.
Нужны они для того что бы колесо соревнований вращалось.
что бы был стимул у спортсмена участвовать и выигрывать.
Давайте разберем терминологию - что такое звание или разряд?
Что они дают его обладателю?
Как можно летать и соревноваться без них?


Для тех планеристов, у которых нет амбиций по поводу участия в соревнованиях уровня Кубка России, чемпионата России, чемпионата Европы, чемпионата мира, разряды и звания действительно не нужны (ну если только для удовлетворения собственного самолюбия).

Для всех остальных - нужны, потому что участие в вышеперечисленных соревнованиях требует "разряда или звания не ниже, чем..." т.е. некоего формального признака уровня мастерства. Именно формального, потому что неформальное "все и так знают, что Петя сильный пилот, а Вова - нет" - может быть оспорено кем угодно даже из участников этих соревнований (не говоря уж об организации, признающей или не признающей уровень соревнования).

Идём дальше. Следующий логичный вопрос - а нужны ли нам Кубки России или чемпионаты России, удовлетворяющие требованиям Минспорта, почему бы нам самим не объявить свой собственный ЧР и проводить его по своим правилам? Ответ - "любой каприз за ваши деньги", т.е. конечно можем, но:
1. Какая мотивация у аэроклуба проводить такие соревнования? (Неделю назад на Президиуме обсуждался вопрос о "понижении" статуса соревнований в Казани до Кубка, и предложение было отклонено из-за аргумента "руководство аэроклуба и сейчас с трудом соглашается на проведение соревнований, а уж если это будет не чемпионат, а только кубок, то откажется от них сразу же".)
2. Какая мотивация у сильнейших пилотов, не летающих в данном аэроклубе, приезжать на эти соревнования? (В международный рейтинг не идет, званий не дает, места в сборной - не дает, нафига деньги тратить?)
3. Нет официальных соревнований - нет официально существующего вида спорта, а значит - нет даже того скромного финансирования от государства, которое есть сейчас. (Попробуйте сказать руководству наших аэроклубов, что им не дадут этих денег в следующем году).

Отдельная тема - участие российских пилотов в чемпионатах Европы и Мира. У организаторов этих соревнований есть жесткое требование: участники должны быть членами национальной сборной команды по виду спорта. То, что данный пилот является членом сборной, подтверждает национальный аэроклуб (в нашем случае - ФАС), на основании списков сборной, утвержденного в Минспорта РФ. Список сборной утверждается Минспортом РФ на основании результатов чемпионатов и Кубков России, признанных самим Минспортом (и результатов ЧЕ и ЧМ). Итого: хотите летать на ЧЕ или ЧМ - соблюдайте правила "системы" в лице Минспорта.
Ситуация, когда на ЧЕ или ЧМ могли выступить спортсмены, не входящие в состав сборной, связана с наличием свободных мест в каком-либо классе, либо с отсутствием членов сборных, имеющих возможность выступать в данном соревновании. Но и первая и вторая ситуация потихоньку уходят в прошлое. И пример тому тот факт, что сейчас все спортсмены, желающие участвовать в 2013г в ЧМ и ЧЕ, озаботились, чтобы их фамилии фигурировали в тех самых минспортовских списках сборной (даже возник конкурс на места в клубном классе на ЧЕ-2013).

Да, мы можем назвать наши звания по-другому (не разрядами, а "уровнями" или как-то ещё), но все равно остается некая система "регалий", которые присваиваются по определенным правилам (сейчас - ЕВСК), признаваемым в Минспорта.

А участвовать в соревнованиях типа Чемпионата Москвы - конечно никто не запрещает и никто, по большому счету, не регламентирует. Только готовы ли мы ограничить себя уровнем таких соревнований?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
07



Зарегистрирован: 21.02.2008
Сообщения: 184
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 5:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В таблице написано - "МС - спортсмен готов к участию в международных соревнованиях".
международных соревнований много, а ЧМ и ЧЕ малая их часть.
и для участия в международных соревнованиях далеко не всегда нужно быть мастером спорта.
Что касается не проведения ЧР, о том нет речи, мы присвоение званий обсуждаем и необходимость этих самых званий
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
balamut



Зарегистрирован: 05.04.2009
Сообщения: 192
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 6:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

07 писал(а):
В таблице написано - "МС - спортсмен готов к участию в международных соревнованиях".
международных соревнований много, а ЧМ и ЧЕ малая их часть.
и для участия в международных соревнованиях далеко не всегда нужно быть мастером спорта


Международные соревнования международным соревнованиям рознь. Есть понятие "соревнования ФАИ первого уровня", организаторы которых выдвигают свои дополнительные требования к заявкам участников, требуя подтверждения их членства в национальной сборной. Да, член сборной не обязан быть МС, но я выше уже описывала взаимосвязь между присвоением разряда и попаданием в список сборной.

В принципе, конечно, можно всё отменить (точнее - проигнорировать): разряды-звания, ЕВСК, рекорды, официальные соревнования, международный рейтинг. Просто подниматься в небо на планере и получать от этого удовольствие. Сейчас так летает 2 МАК. И им действительно совершенно не нужны ни Федерация, ни Минспорта.
Но почему-то оттуда в ЦПАК регулярно перебираются люди, которым хочется не только пересесть на Янтарь и научиться летать подальше и подольше. Они хотят соревноваться, получать те самые "погоны", наиболее амбициозные хотят попасть в сборную.

Да и те, кто сейчас ставят под сомнение нужность системы разрядов и званий, эти самые звания и разряды все-таки уже имеют, и скорее всего не откажутся от присвоения более высоких.

А значит, нужно возвращаться к обсуждению ЕВСК:)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
07



Зарегистрирован: 21.02.2008
Сообщения: 184
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 7:14 pm    Заголовок сообщения: резюме Ответить с цитатой

Буду надеяться на возможность летать и соревноваться с сильными пилотами, и не только с соотечественниками, но и иностранными (не важно при этом их спортивное звание).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зайцев Валерий
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 9:08 pm    Заголовок сообщения: ЕВСК Ответить с цитатой

На первый вопрос 07-го что такое спортивные разряды и что они отражают я уже ответил. И соответствие спортивного уровня спортсмена разряду, которое закладывается традиционно уже с 50-х годов, я тоже обозначил.
Зачем разряды нужны? - это следующий вопрос. Нужны не разряды, а спортивное мастерство. А разряды его просто отражают. Ну, принято у нас в стране так.
Можно вообще без разрядов. Победил на ЧР или КР - в составе сборной можешь претендовать на поездку на ЧМ или ЧЕ. При этом звание МС присваивается автоматически по местам - ты победил на ЧР! Тоже самое и второй разряд. Научился летать по маршруту - это уровень 2-го разряда. Только после этого ты можешь выступать на реальных соревнованиях. Научился летать и соревноваться, что подтверждается выполнением простейших технических нормативов - тебе дорога на ЧР! При чем, подразумевается, что на ЧР едут победители региональных чемпионатов. Как видите, разряды тут не при чем. Они вообще не нужны для соревновательной системы. Победил - поехал на более высокие соревнования.
Разряды введены советской спортивной системой, чтобы контролировать число и уровень занимающихся спортом. 1000 перворазрядников - значит 1000 человек имеют спортивный уровень, позволяющий участвовать в ЧР. И для отчетности было удобно - сколько и какого разряда спортсменов подготовлено (ведь деньги на подготовку государство выделяло - оно должно было контролировать эффективность их использования). Да и сейчас, примерно 90% в планерном спорте - это государевы деньги - и государство вправе изгаляться над нами и требовать отчетности в виде спортивных разрядов.
Так что, разряды нужны не нам, а МИНСПОРТу и ДОСААФу. И мы играем по их правилам. Пока аэродромы и техника не станут частными.
НО!!!!!!
Как вы заметили, уж очень большая возня вокруг этих самых разрядов! А почему? Да потому, что разряды очень нужны спортсменам для удовлетворения своих эгоистичных амбиций и честолюбия (в хорошем понимании). Все хотели в школе пятерку получить? И даже липовую, списав у соседа или со шпоры - хотя вообще-то в 8 из 11 классов пятерки или четверки разницы особой за собой не имели. Человек по своей натуре хочет оценить себя и окружающих и стремится иметь лучшую условную оценку, если напрямую не получается - победить других. Занять призовое место очень и очень трудно (смею заверить). А так: и Чемпион РФ - мастер спорта и ЯЯЯЯ тоже! Хотя ни разу до пьедестала не прыгал. Если честно смотреть в глаза, то именно так и есть. И ничего в этом плохого нет. Натура человеческая такая.
Мне смешно было читать, что руководство зажимает спортсменов по разрядам... мол, боится, что старичков - мастеров догонят. Да нам ... по фиг!!!! Мы стояли на пьедесталах и не один раз, реально обыграв сильнейших мастеров страны. И мы судим о мастерстве не по выполнению выторгованных технических нормативов, а по реальным победам. Не даром и Быстров и Клюев говорили, что им все равно - хоть завтра все в мастера запишитесь. Это не бравада - это реально так и есть.
И поэтому мы сейчас и пытаемся ЕВСК подправить - не для того, чтобы оценить себя и других, а для того, чтобы привести формальную разрядную линейку требованиям по квалификации (я уже их перечислял). Чтобы было понятно, сколько может летать на ЧР, сколько может поехать на ЧМ и ЧЕ и т.п. В этом смысле возмущения по поводу 500 км выглядят просто смешно! Мастер спорта - это спортсмен, готовый поехать на соревнования первой категории. И что это за участник ЧМ или ЧЕ, если он ни разу в жизни 500 км не пролетал?

Ну.. излишне эмоционально, но как смог ответил на вопрос для чего нужны разряды.
Или нет?


Выполнил, научи - можешь в ЧР участвовать.
Вернуться к началу
07



Зарегистрирован: 21.02.2008
Сообщения: 184
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 10:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Валерию большое спасибо за подробный экскурс в историю.
Теперь понятно кому нужны разряды и нормы их выполнения - в первую очередь и кому во вторую. Значит музыку заказывает в первую очередь Государство в лице министерства - которое многократно меняло название.
Спортсменам во вторую очередь.
При этом интересы не совсем совпадают, спортсмену выгодно иметь нормы которые он может выполнить, Государству такие нормы которые позволят понимать что спортсмен готов для завоевания "Золота" на соревнованиях будь то Районные, Федеральные или Мировые.
Не вношу предложений по самим ЕВСК именно по тому что нахожусь на стороне большей части спортсменов. Удел профи, со званиями МС и МСМК работать в паре с Государственными органами и придумывать ЕВСК, не дело кухарке рулить государством.
Предлагаю здесь только проекты выкладывать ЕВСК, не давая повод для флуда. Когда будет принят окончательный вариант, перед занесением в Министерство конструктивную и обоснованную критику его можно в личной переписке обсудить и поправить при необходимости.
В нашем случае ЕВСК это правила, а они понятно не могут всем нравиться, и нет необходимости в демократию с форумчанами играть. С теми кто в курсе можно в скайпе или по почте общаться.
Единственние что хочется - личная ответственность перед ФПЛс автора. Желательно для того что бы ляпов было меньше кому то одному сказать - я беру ответственность за написание и регистрацию новых ЕВСК. Тогда можно по прошествии сезона спросить с человека почему правила такие и с ним можно было бы обсуждать изменения. (по аналогии с генеральным конструктором изделия). Что бы потом не было как у сатирика - пуговицы пришиты намертво - не оторвешь.
ФПЛс могло бы своим решением персонализировать автора?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений Егоров



Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 78

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 1:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я внимательно слежу за перепиской и хочу предложить четкое разделение оценок мастерства на «Абсолютную» и «Относительную».
«Абсолютная оценка» подразумевает проверку соответствия мастерства формально установленным критериям. В нашем случае – выполнение технических нормативов с присвоением соответствующего звания/разряда.
«Относительная оценка» определяется в ходе соревнований и, по сути, определяет актуальное место спортсмена в текущей выборке.
Мне очень понравилась система, предложенная Андреем К, но не для определения разрядности (Абсолютной оценки), а для формирования Относительной (Сравнительной) оценки. Предложенная система позволяет в абсолютном зачете выделить соревновательные подгруппы и выявлять не только лучшего в Абсолюте, но и Лучшего/Крайнего в своей подгруппе, что в принципе - повышает наглядность результатов.
Единственное, чем можно было бы дополнить эту систему – попытаться нивелировать влияние количества летных дней. Т.е. при расчете использовать не общую сумму очков, а среднее значение кол-ва очков за день.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей К



Зарегистрирован: 10.04.2008
Сообщения: 261

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 11:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вынужден ответить на поставленные Валерием Зайцевым вопросы:

Цитата:
1. Критерий присвоения разрядов. Проблема будет в том, что один и тот же человек в течении года может перескакивать из одной категории в другую. Самое простое решение - принять за выполнение норм сам факт попадания в новый разряд или обыграть N спортсменов с данным разрядом. Данный головняк будет не лучше, чем существующий сейчас принцип выполнения норм по занятым местам.


В простешей реализации, как это принято во многих других видах спорта, достаточно однократного попадания спортсмена в разряд выше исходного. За исключением МС никаких новых проблем это не создает, так как согласно общепринятым нормам ЕВСК свои разряды нужно подтверждать раз в несколько лет. МС ничего подтверждать сейчас не обязан, но как верно заметил Валерий, в этой группе сейчас все очень плотно. Сильно сомневаюсь, что случайные люди смогут оказаться в одном сорте с МС. Недооцененые да, случайные - нет.
Можно усложнить алгоритм и считать вероятность попадания в интересующий спортсмена разряд за несколько соревнований, или даже лет. Математически это очень просто:
1)Находим всю доступную статистику по соревнованиям, где участвовал интересующий нас спортсмен. Запоминаем это количество соревнований
2)Обрабатываем итоговые таблицы согласно приведенному ранее алгоритму. Определяем достигнутые им звания-разряды (не сорт!) согласно составу участников.
3)Подсчитываем сколько раз спортсмен был в этих соревнованиях МС, сколько раз КМС, сколько I разр., сколько раз II разр. Делим эти числа на количество рассматриваемых соревнований. Полученное значение в науке принято называть вероятностью события.
4)Если вероятность попадания спортсмена в интересующий его разряд превышает некую величину, например, более 0.75 (значение подлежит обсуждению), то присваиваем ему это заслуженное звание.

Эта методика учитывает важнейший принцип современной экспериментальной науки - повторяемость результатов. Если спортсмен из соревнования в соревнование оказывается в топе, то это не может быть случайностью.
К сожалению, ФПЛС не удосужилась до сих пор создать электронную базу данных по соревнованиям. Публикуемые на Soaring Spot результаты только за 2 года и содержат недостаточно информации (нет разрядов), а фамилии участников написаны разными транслитами. Я не могу себе позволить отслеживать все это в ручную, для создания общего реестра. Остальная обработка легко автоматизируется и займет доли секунд.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Планеризм -> Соревнования Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB