Список форумов Планеризм Планеризм
Планеризм и все что с ним связано
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ЕВСК-2013. Проработка изменений и дополнений.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Планеризм -> Соревнования
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Зайцев Валерий
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Ноя 06, 2012 9:29 pm    Заголовок сообщения: ЕВСК Ответить с цитатой

Уважаемые коллеги!
Дискуссия развивается.. и расширяется.
Как я понял, более - менее выходит несколько концептуальных предложений.
1. Просто подредактировать и настроить существующие технические нормативы:
- меняя минимальное время (например, с 3-40 до 3-00);
- заменяя минимальное время на симбиоз расстояние - скорость (в этом случае недостаток отсева по минимальному времени в случае "запредельных" скоростей отпадает);
- увеличивая число вариантов нормативов.
2. Отказаться от технических нормативов вообще:
- перейти на рейтинговую оценку;
- учитывать по местам в турнирной таблице (соискатель должен обыграть по сумме упражнений определенное число разрядников с более высоким разрядом).

1. Сразу скажу, что Минспорт категорически против рейтингов.
2. Относительно предложения оставить присвоение разрядов только по местам в турнирной таблице, то сейчас система это практически исключает. У нас с десяток планеристов летает заметно, на голову лучше других. И выполнить МС и КМС по местам - довольно трудно (занять 3-е..5-е место). В верхушке турнирной таблицы практически всегда одни и те же люди. А для того, чтобы перейти к принципу победы над определенным числом спортсменов более высокого разряда нужно постоянно следить за уровнем мастерства спортсменов (требовать подтверждения нормативов для всех уровней). А то с годами часть спортсменов теряет форму, меньше летает и могут появляться "старые" мастера, которых не так сложно обыграть и 1-разряднику.
Так, что любой из предложенных в дискуссии вариантов присвоения разрядов по местам имеет столько "нюансов"... . Что существующий вариант в ЕВСК покажется просто идеальным (за исключением КМС, конечно).
По-моему очень хорошее предложение распространить присвоение разрядов по местам для 1-го разряда.

Наиболее прагматичным вижу редакцию существующей системы ЕВСК с добавлением требований по 3-му разряду.

Я бы предложил следующие варианты технических нормативов:

1) Дистанционный: МС - 500 км, КМС - 400 км, 1 разряд - 250 км, 2 разряд - 132 км (100 км на "бланике") (гандикап на расстояние).
2) скоростной норматив:
2.1 вариант с минимальным временем 3 часа (гандикап на скорость)
МС: 90 км/ч; КМС: 80 км/ч; 1 разряд: 70 км/ч, 2-й разряд - нет требований.
2.2 вариант дистанция/скорость (гандикап только на скорость)
МС: 300 км со скоростью 90 км/ч; КМС 250 км со скоростью 80 км/ч; 1-й разряд 200 км со скоростью 70 км/ч; 2-й разряд - нет требований.

Присвоение 3-го разряда - выполнение всех элементов полета (обязательная программа) с судьей на борту (или с видеокамерой) на оценку не ниже "ХОРОШО" (как вариант - может есть другие предложения?).

Предлагайте более - менее полные варианты. А то дискуссия начинает расползаться по разным направлениям (рейтинг, достоверность занятых мест и т.п.).

С Уважением.
Зайцев Валерий.

Зайцев.
Вернуться к началу
Romashin-SV



Зарегистрирован: 09.07.2008
Сообщения: 121

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 06, 2012 10:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хочу повториться. Ну не летаются уже дистанционные упражнения на соревнованиях. Предлагаю его отменить или сделать альтернативным скоростному.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Клюев
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2012 1:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тоже есть ощущение, что у Валеры уже есть готовый вариант и нечего тут обсуждать, потому как "1. Сразу скажу, что Минспорт категорически против рейтингов." и т.д. На любое отличающееся предложение, если нет аргументов, то ответ всегда будет примерно такой " мин. спорта не пропустит, не одобрит и т.д." и все в это охотно верят, потому, что звучит это от авторитетных товарищей, которые уж точно знают... У меня есть конкретные предложения, 2 на выбор:
1. Перейти к международной системе ранжирования в планерном спорте:
то есть значки и диаманты.
2. Оставить действующие технические нормативы до уровня КМС включительно, изменив минимальное время с 3.40 до 3-х часов, а технический норматив на звание МС исключить и сделать ТОЛЬКО по результатам соревнований, и тут как вариант предложение: на ЧР и КР-- занять не ниже 5-го места в многоборье при участии не менее 5-и спортсменов в звании не ниже МС в каждом разыгранном упражнении. Да, я понимаю, что МС нынче участвуют разные(иные из них еще в 60-е становились таковыми, а сейчас еле долетают до финиша), но все равно фильтрация от случайности выполнения норматива в связи с ломовой погодой, будет намного выше чем при 90 км/ч на 300 км при грядах и кромке 2000. Валера, ну как назвать мастером спорта пилота, если на ЧР он в упражнении 320 км занял последнее 30-е место, при этом показав скорость 92,5 км/ч( при этом первый в упр. показал 119,7 км/ч)?
Вернуться к началу
Зайцев Валерий
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2012 8:03 am    Заголовок сообщения: ЕВСК Ответить с цитатой

Уважаемые коллеги!
Никто новой системы не придумывал и не разрабатывал. В данный момент есть существующая система ЕВСК. К ней есть обоснованные претензии. Вот и решили предпринять действия, направленные на то, чтобы ЕВСК имела меньше нареканий. Мне поручили координировать процесс. Именно координировать, а не придумывать самому нововведения. Поэтому и проводится обсуждение.
Как я понимаю, основных вариантов решения проблемы с ЕВСК четыре:
- подправить существующую систему ЕВСК, сгладив наиболее острые промахи и убрав явные несуразности (как присвоение КМС за занятые места);
- частично заменить ряд положений ЕВСК, например как предлагает Клюев - убрать технические нормативы для МС;
- предложить новую систему оценки (например, рейтинг).
- игнорировать систему ЕВСК, оставив все как есть для отписки МИНСПОРТУ и принять для собственной классификации систему значков ФАИ.

Вообще-то мой достаточно богатый опыт разработки ЕВСК и соприкосновения с реальностью с названием МИНСПОРТ говорит о том, что как бы мы не вертелись, как бы мы не продумывали различные системы - все равно после МИНСПОРТА будет ... (слово из 4-х букв, начинается на Ж). Именно поэтому я сам склоняюсь к системе значков ФАИ, именно поэтому убрал из нового КУЛПа привязку уровня подготовки спортсмена к разрядам, разделив спорт и летную подготовку. Но... я не отстаиваю данную позицию, так как на виду наш горький опыт с Российским рейтингом. Долго его кромсали и терзали, угодить всем не смогли и в результате - перешли на мировой рейтинг, хотя вообще-то он не настолько идеален и у него есть свои заморочки. А наш рейтинг сдох. Хотя, иметь его было бы не плохо (лишняя оценочная информация никогда не вредит). Как бы не случилось подобное и с классификацией спортсменов при переходе на значки ФАИ.

Сейчас, в процессе обсуждения, выработались новые предложения, замечания и концепции. Давайте их четко обозначим. Прошу всех четко высказать предложения без полемических замечаний и объяснений. Если сможете четко изложить, то народу хватит опыта и сообразительности самим выявить все плюсы и минусы предложений.

Например.
Предложение Зайцева №1.
Подредактировать существующий ЕКП:
- сократить минимальное время до 3-х часов;
- 2-й разряд присваивать при прохождении 100 км на планере с гандикапом Бланика;
- для присвоения разряда КМС по занятым местам - войти в 5-ку сильнейших, обыграв 3-х спортсменов с разрядом КМС и выше;
- расширить таблицу гандикапов;
- систему присвоения разрядов по занятым местам расширить до 1-го спортивного разряда;
- систему присвоения разрядов по занятым местам расширить, введя требование обыграть 30% (величина условна) участников соревнований, из них - не менее 3-х спортсменов с более высоким разрядом.

Рассмотрение высказанных Вами предложений предлагаю обсудить следующим образом. Все предложения фиксируются. Далее все высказывают свои плюсы и минусы по каждому предложению. Выдвинувший предложение на основании критики его корректирует и выдает окончательное предложение. Затем запускаем полемику обсуждения и вырабатываем возможные решения.

Зайцев Валерий.

Вообще-то ЛЮБАЯ система будет вызывать нарекания. К любой системе можно "прикопаться". Так, что заранее предупреждаю, что любое выбранное нами решение будет средневзвешенным согласием с его плюсами и минусами.
Вернуться к началу
07



Зарегистрирован: 21.02.2008
Сообщения: 184
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2012 4:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про гандикап Валерий написал, а что касается участия двухместых и мото планеров в соревнованиях?
Как на них выполнять нормативы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зайцев Валерий
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2012 5:27 pm    Заголовок сообщения: ЕВСК Ответить с цитатой

С мотопланерами никаких осложнений нет. Ведь они летают по одним правилам с обычными планерами. Вот только взлетать могут сами. И прилетать обратно, зафиксировав место включения двигателя, как посадку на площадку. А в остальное время - двигатель убран и летит мотопланер как и обычный планер. Кстати, мотопланера заведомо в проигрышной ситуации по сравнению с обычными планерами. С малых высот не повыпариваешь (если собираешься включать двигатель) и возможности по манипулированию водобалластом меньше.

Что касается двухместных планеров, то нужно думать и обсуждать. Напрашиваются следующее соображение - разряд присваивается только первому пилоту в случае, если второй пилот имеет одинаковый или меньший разряд, чем первый (первогодок на бланике со мной в задней кабине может так слетать...). Это ни в коем случае не касается награждения медалями, грамотами и т.д. (но должно быть указано "в составе экипажа, второй пилот). Ну а гандикап на двухместные планера - это как посчитаем нужным.

Про двухместные на соревнованиях одноместных планеров вообще вопрос философский. Летай на двухместном, но один. А если не один.. тут возникает вопрос психологической разгрузки пилота (вдвоем проще летать, чем одному). К тому же можно посоветоваться, второй пилот может заметить что-то, что первый пропустил и т.д.

Кстати, двухместный - это ДОУДИСКУС? (не Бланик, конечно!). Для данного планера соревнование с Янтарем Ст 2/3 очень забавная штука. Я бы не рекомендовал.
Вернуться к началу
07



Зарегистрирован: 21.02.2008
Сообщения: 184
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2012 5:47 pm    Заголовок сообщения: продолжение Ответить с цитатой

предлагая обсудить моторные и двухместные - имел ввиду вес - планера. На клубном ЧР летают без воды, а моторный все равно что с частично наполненными баками. То же и с двухместным планером - у него переходы будут как с водой, и они в неравных условиях оказываются - как им считать очки - отдельная тема, в данный момент обсуждаем присвоение разрядов. Если пилот пролетел на разряд или занял первое место для Мс - а летал на моторном планере или с вторым пилотом что пишем в ЕВСК?
Что касается заведомо проигрышного положения моторных - это мнение интересное, но не стал бы под ним подписываться, так как наблюдал как моторные планера "лезут" туда куда безмоторные не рискуют, и выпаривают.
"двигатель не сольешь" - говорят, но с его наличием тактику можно сделать более агрессивной.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зайцев Валерий
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2012 9:20 pm    Заголовок сообщения: ЕВСК Ответить с цитатой

На счет гандикапов - я ничего определенного сказать не могу. Эта тема на столько сумбурна, заангажирована, многократно поставлена с ног на голову и при этом - многогранна, что я пока просто пасую перед ней. По умолчанию просто стою в стороне и смотрю, как другие пытаются что-то придумать и принять. Вот Быстров для прошлого ЕВСК начал согласовывать гандикапы с Минспортом - я просто поддакивал и отвечал на вопросы - если задавали.
История с Гандикапами у нас настолько запутана, настолько политизирована и настолько извращена, что лучше стоять в стороне и смотреть, как другие плавают в этом болоте, при чем без какой-либо положительной перспективы.

Вы затронули маленькую часть проблем гандикапа - он у нас не учитывает нагрузку на крыло планера. И правильно затронули. Как ее решить - не знает никто. Несмотря на то, что это простая математическая задача, решаемая однозначно. В МИНСПОРТЕ сидят тупые ретрограды, которые ничего не могут понять в простейших расчетах и воспринимают только традиционные таблицы.
Не знаю как это удается в Аргентине (там гандикапы рассчитываются непосредственно для каждого летного дня) - видно там чиновники в их министерстве по сравнению с нашими как академики по сравнению с обезьянами.

Мы в Новосибирске в конце 80-х свои областные обсчитывали с гандикапами, определяемыми на каждый летный день в зависимости от погоды, веса планеров и т.д. Ничего технически сложного в этом не было. Расчеты на калькуляторе выполняли. Но ожидать, что МИНСПОРТ на это пойдет - тоже, что ожидать, что обезьяна заговорит.

Поэтому... Закончится все тем, что Быстров очередной раз составит табличку для МИНСПОРТА, попытавшись всунуть в нее как можно больше планеров и вариантов их загрузки. Может быть таблица будет не настолько большой, что ее примут чиновники и в нее войдет градация для двухместных планеров и модификаций планеров с двигателями. Может быть.

Кстати, в СССР и за рубежом (в том числе и сейчас) при определении уровня мастерства спортсменов (разряды, значки ФАИ) гандикапы не применялись и не применяются. Нет такой проблемы. С моей точки зрения она у нас надуманная.
Вернуться к началу
Виталий Быстров



Зарегистрирован: 01.11.2012
Сообщения: 17

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 12:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Надуманная, в какой-то мере. И есть другие величины, не регулируемые гандикапами. Например, при расчёте фактора дня пройденные дистанции 100 км не пересчитываются. Не пересчитываются дистанции на рекорды и значок ФАИ. В советское время гандикап в ЕВСК присутствовал косвенно, бинарно: были нормы отдельно для планеров с качеством до 32-х и свыше 32-х.
Стремление к равенству возможностей привело к тщательному (Сколько вешать в граммах? Wink ) учёту гандикапов и внесению их в ЕВСК. После того, как два четырёхлетних срока ЕВСК результаты пересчитываются с помощью гандикапов, пути назад практически не осталось: пока там есть нормы, столько будут и гандикапы, причём опираться придётся на признанную систему типа DAeC, а изменения в таблицу должны будут серьёзно подтверждены, скорее всего, потребуется заключение авиационной организации типа ЦАГИ. Другого МинСпорт не допустит.
Это по разрядам и званиям. Что касается проведения соревнований, то нужно постепенно возвращаться к здравому смыслу, к преодолению вакханалии пределов гандикапов в классах, а при возможности, к моноклассам. И в этом тоже пригодится пример Запада - не всё можно, что хочется. Да, трудно по бедности, но цель возврата к спортивным принципам нужно всегда иметь в виду. Может быть, придётся когда-нибудь вернуть к жизни неотменённое, кстати, правило о том, что участник в клубном или стандартном классе на длинном планере: а) не претендует на отбор, т.е. фактически вне конкурса; б) не должен по рейтингу входить в двадцатку (поправьте меня). А так придётся мучиться с гандикапами: сначала их считать, потом утверждать, а потом получать неспортивные результаты упражнений. Потихонечку лезем в петлю.
Президент!
Скажи гандикапам: НЕТ Exclamation Exclamation Exclamation
Учитывая то, что ФАИ отдаёт на откуп федерациям правила проведения национальных чемпионатов, можно было бы, казалось, проводить соревнования по решениям Президиума, не оглядываясь на ЕВСК, которая регулировала бы только присвоения спортивных разрядов и званий. Сложность в том, что по требованию МинСпорта с целью формализации ссылка на гандикапы ЕВСК вставлена в Правила вида спорта – Планерный спорт, поэтому нельзя считать очки в соревнованиях с гандикапами, отличными от ЕВСК, и тем более переменными. Поэтому силами заинтересованных лиц нужно начинать готовить новую редакцию Правил без таких жёстокостей, но с другими, более гибкими, а пока поработать над утверждением изменений в таблице гандикапов ЕВСК и методики расчёта гандикапа для новых планеров по заводской поляре. Кто возьмётся, пока не поздно?


Последний раз редактировалось: Виталий Быстров (Ср Ноя 21, 2012 1:02 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
balamut



Зарегистрирован: 05.04.2009
Сообщения: 192
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 2:29 pm    Заголовок сообщения: :!: Ответить с цитатой

1. Тему почистила от пассажей, не имеющих прямого отношения к обсуждаемым вопросам.


2. Exclamation Виталию Быстрову и Андрею К предупреждение от меня, как от модератора:

Прошу воздержаться в данной ветке от обсуждения "морально-этических" аспектов и "переходов на личности", так же вопросов, не относящихся к теме. Постарайтесь сделать свои сообщения менее эмоциональными и более деловыми.

Тема создана для обсуждения методик, нормативов и прочих технических аспектов новой ЕВСК, а не вопросам доверия друг к другу, воспоминаний о нехороших чиновниках и составителей предыдущих ЕВСК.

Большая просьба все личные моменты переписки с оппонентами уносить в раздел "Общение" или личную переписку вне форума.

При желании что-то прокомментировать по поводу данного предупреждения от модератора - у вас есть мои телефоны, e-mail и т.п. В этой ветке подобные сообщения впредь будут удаляться, как не относящиеся к теме.


Последний раз редактировалось: balamut (Чт Ноя 08, 2012 2:46 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SkyDreamer



Зарегистрирован: 03.05.2011
Сообщения: 83

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 2:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

" Да и сейчас, примерно 90% в планерном спорте - это государевы деньги - и государство вправе изгаляться над нами и требовать отчетности в виде спортивных разрядов.
Так что, разряды нужны не нам, а МИНСПОРТу и ДОСААФу. И мы играем по их правилам. Пока аэродромы и техника не станут частными."

Ну уж не надо так ложиться то под государство.
На данный момент, я думаю, количественное большинство активно летающих спортсменов платят за себя сами в нашей системе. И надо отметить, что эти расценки, даже для спортсменов, не намного ниже мировых. А уж про обучение я, вообще, молчу. А изголяться можно над любым, кто уже сам к этому готов.
А нам разряды или их аналоги тоже нужны. Даже когда большинство знает тебя в лицо - при приезде в другой клуб на соревнования или на полеты просто возникают вопросы о твоем уровне. И хорошо если они решаются просто проверочным полетом. А количество спортсменов растет. Это как писала Лада формальный допуск к соревнованиям и полетам.

"В этом смысле возмущения по поводу 500 км выглядят просто смешно! Мастер спорта - это спортсмен, готовый поехать на соревнования первой категории. И что это за участник ЧМ или ЧЕ, если он ни разу в жизни 500 км не пролетал?"
Все так, все так, но есть нюанс. 500км для МС можно пролететь ТОЛЬКО на соревнованиях. А на соревнованиях, как здесь уже писали, такие маршруты у нас не ставят даже в сильную погоду уже не один год, по-моему, либо его выполнение по областям не рентабельно с точки зрения скорости. И тут тоже уже проходились по этой теме - как спортсмен может только подумать лететь норматив вместо скорости?
А без соревнований твои 500км если и вдруг по времени полетов случаться, то они кроме тебя самого никого не заинтересуют.
А тебе будут говорить - какой же ты мастер, если ты 500-ку на соревнованиях не летал.
Я не против жестких нормативов, я против тех, которые невозможно выполнить практически, даже если это сделано из лучших побуждений. С моей точки зрения - присуждение 2 мастеров спорта за столько лет - это абсолютный нонсенс. Либо за эти годы так никто летать и не научился, либо что-то не так с системой присвоения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
07



Зарегистрирован: 21.02.2008
Сообщения: 184
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2012 9:47 pm    Заголовок сообщения: к Президенту вопрос Ответить с цитатой

Вопрос об личной ответственности автора ЕВСК решил бы многие проблемы.
Если ФПЛС смогла бы найти в себе силы и поручить авторство одному человеку - с него можно было бы и спросить - "а почему собственно?"
Автора на сцену!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
balamut



Зарегистрирован: 05.04.2009
Сообщения: 192
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2012 5:22 pm    Заголовок сообщения: Re: к Президенту вопрос Ответить с цитатой

07 писал(а):
Вопрос об личной ответственности автора ЕВСК решил бы многие проблемы.
Если ФПЛС смогла бы найти в себе силы и поручить авторство одному человеку - с него можно было бы и спросить - "а почему собственно?"
Автора на сцену!


Я не Президент (слава богу), но могу сообщить следующее: а вот нет при таком подходе никого желающего заниматься ЕВСК. Мало того, что этот процесс сам по себе требует времени и сил, так еще и отношение "пусть Петя напишет, а мы его потом попинаем ногами" - не привлекает дополнительных желающих заняться вопросом.

Стас, это очень выгодная позиция - ничего не делать, требовать, чтобы другие назначили кого-то ответственного, а потом, поплевывая издали, критиковать недостатки. Именно в результате такого подхода ко многим вопросам в федерации, сейчас практически некому работать. Потому что те, кто уже пытался, больше не хотят выслушивать критику от тех, кто не пытался и не собирается ничего делать.

При таком подходе - ну будет у нас в 2013г продлена существующая ЕВСК и будем сами с ней мучиться дальше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
07



Зарегистрирован: 21.02.2008
Сообщения: 184
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2012 5:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если ни кому не хочется брать на себя ответственность, будем жить и летать по старым ЕВСК.
Это лучше безответственности.
Со временем может кто то вникнет и сотворит под своим именем новые ЕВСК.
"У семи нянек дитя без глаза" - мы уже имеем, в виде сегодняшних не только ЕВСК, но и других решений и правил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зайцев Валерий
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Ноя 14, 2012 8:48 pm    Заголовок сообщения: ЕВСК Ответить с цитатой

Ну что, пообщались маленько, поругались немного, кое-что высветилось из предложений. Мне лично общение оказалось полезным. Со стороны взглянул на разряды и ЕВСК, поменял позицию по ряду вопросов. Сейчас однозначно поддерживаю Клюева с его предложением о присвоении МС только по занятым местам. А вот буквально месяц назад был категорически против. Понял, что в технических нормативах нужно что-то делать со скоростью и временем - спортсмены не виноваты, что организаторы могут ошибиться с маршрутом и дать его в результате неполноценным - менее 3-х часов.
Спасибо за общение. На ТУПЫЕ наезды на традиции Новосибирска не обижаюсь. Очень полезная информация об авторе.

Искренне Ваш.

Зайцев Валерий Юрьевич.

P.S.

Напоминаю, что время обсуждения заканчивается 20 Ноября. Кто еще хочет высказаться - буду признателен. После 20-го, как инициатор вынесения обсуждения на форум и его ведущий подытожу результаты.
До последвадцатого, коллеги!
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Планеризм -> Соревнования Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB