Список форумов Планеризм Планеризм
Планеризм и все что с ним связано
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ЕВСК-2013. Проработка изменений и дополнений.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Планеризм -> Соревнования
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
EZlobin



Зарегистрирован: 29.03.2012
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 03, 2012 1:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сразу и отвечу. А если мастеров в соревновании будет мало участвовать? Вот разъедутся все по зарубежам, уйдут на пенсию, тренерскую работу и т.п. Как будем "размножаться" тогда? Для этого и нужны технические нормативы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
07



Зарегистрирован: 21.02.2008
Сообщения: 184
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 03, 2012 11:01 am    Заголовок сообщения: философия Ответить с цитатой

Как вариант - присвоение званий на основании мест в рейтинге.
Спортсмену имеющему рейтинг от 10 до 20 - КМС, рейтинг - от 1 до 10 - МС, как пример.
Вопрос о том как присваивать звания и разряды можно глубже рассмотреть - задаться вопросом а зачем вообще нам сегодня разряды и звания?
Можно ли рейтингом обойтись?
Сборная формируется на основании результатов соревнований, и звание спортсмена занявшего первое место и вошедшего в сборную при этом не учитывается. Выиграл соревнования, видят в тебе тренеры способного спортсмена - имеешь право поехать на международные соревнования и представлять страну (кому при этом будет дело до твоего звания или разряда - твое звание - Победитель Чемпионата ...) будь ты перворазрядником.
Что дает нам звание?
На память приходит фильм Кин За Дза - "Малиновые штаны - два раза КУ"
Рейтинг много сил отнимет - но создав его мы смогли бы существовать в одной системе координат.
Кому сегодня нужны звания без умений? (Аналог купленных дипломов).
"Звания" скорее похожи на морковки - мотиваторы.
как в армии - лейтенанты, генералы.
Может уйдем от СОВКА?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виталий Быстров



Зарегистрирован: 01.11.2012
Сообщения: 17

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 03, 2012 7:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К истории вопроса.
В принципе, ЕВСК 2006-2009 годов можно было переутвердить без изменений, к чему и склонялось Бюро. И ни у кого там не возникало сомнений, что корректировка гандикапом касается только основного результата, т.е. в скоростном упражнении – скорости, а в дистанционном (были когда-то и такие) – дистанции. Но получилось так, что основные критики придерживались другой точки зрения: всегда делить на гандикап оба основных показателя - и скорость, и дистанцию. В этом случае при розыгрыше упражнения и по заданному маршруту, и по назначенным областям могли возникнуть парадоксальные результаты, противоречащие соревновательной практике (первый по упражнению не выполнил норматив, а пятый – выполнил. Почему парадокс остался, читайте далее). Поэтому появилась необходимость конкретизировать применение гандикапа.
Всё более популярным становилось скоростное упражнение по назначенным областям, в котором вообще отсутствует проблема двойного деления на гандикап. Вот Валерий Зайцев и предложил новую таблицу по времени полёта (её у меня нет), плюс добавив новую графу со скоростью 85 км/час с временем, соответствующим дистанции 400км. Мне представилось необходимым оставить также и старые нормы, а при возможности и добавить промежуточные как по дистанциям, так и по временам (см. промежуточную заготовку «Предложения Быстрова по НОРМАМ-2010 - 0». В одном из вариантов в таблице были заполнены почти все клетки, но от экзотики пришлось отказаться, как не соответствующей базовым критериям мастерства. Например, от скорости 150 км/час на 200 км для МС). Там была подробная гребёнка и по дистанциям от 100 до 500 км, и по времени от 2 до 6 часов. Ужесточение норматива на 300 км получалось именно из-за 85 на 400 (не обращайте внимания, не всё уходило в МинСпорт, а приведено только как реальный этап работы).
Таблица получилась объёмная (20 строк и 13 уточняющих примечаний), но полностью исключающая парадоксы и неоднозначность прочтения. Её обсуждали полтора месяца и зарубили из-за объёма. Было ещё 3 кампании. Таблица для одной из них представлена файлом «Предложения Быстрова по НОРМАМ-2010 - 3», в которой фактически повторялась таблица 2006 года, но при этом она же повторялась в терминах времени без смягчения норм и была устойчива к парадоксам. Такая вот минимальная проверка МинСпорта на готовность к новому. (Кстати, время 3ч40м не надуманное, а следует из пересчёта и округления норматива МС. А вот то, что оно осталось единственным, вместо ряда от 2-х до 4-х часов, это издевательство.) Казалось бы, что сложного для утверждения? Хорошо помню, как МинСпорт в лице не вредного эксперта начал торговаться: вы чуть ли не единственный вид спорта, в котором есть присвоения и по сумме упражнений, и по техническим нормам – а вы ещё хотите и по дистанции, и по времени! Фиг вам, сейчас лишим вас чего-нибудь. И вообще надоели, тут каждый день ходит от вас жалобщик, пишет письма Министру в виде многостраничных трудов, которые нам же спускают, приходится тратить время, разбираться и отписываться.
Время шло в боданиях и пришло к сезону. Чем всё это закончилось, вы знаете.
Это не поиск виноватых. Я к тому, что для утверждения хорошей ЕСВК требуется не только придумать разумную систему (это мы можем), а ещё и много времени, и такт, и нормальный климат в Федерации, и работа с чиновниками, у которых свои заморочки. Будет помощь от спортсменов Президенту и Секретарю – будет результат.
P.S. Переход к рейтингу приветствую, но не надо думать, что это будет проще.
P.P.S. Зайцев давно и упорно предлагает полностью перейти на систему значков ФАИ и забыть обо всём остальном как о страшном сне. Этому способствует теперь и отрыв КУЛП от ЕВСК.



Предложения Быстрова по НОРМАМ-2010 - 0.xls
 Description:

Download
 Filename:  Предложения Быстрова по НОРМАМ-2010 - 0.xls
 Filesize:  37,5 KB
 Downloaded:  355 Time(s)


Предложения Быстрова по НОРМАМ-2010 - 3.xls
 Description:

Download
 Filename:  Предложения Быстрова по НОРМАМ-2010 - 3.xls
 Filesize:  31,5 KB
 Downloaded:  379 Time(s)



Последний раз редактировалось: Виталий Быстров (Ср Ноя 07, 2012 3:27 pm), всего редактировалось 7 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Клюев
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Ноя 04, 2012 11:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

EZlobin писал(а):
Сразу и отвечу. А если мастеров в соревновании будет мало участвовать? Вот разъедутся все по зарубежам, уйдут на пенсию, тренерскую работу и т.п. Как будем "размножаться" тогда? Для этого и нужны технические нормативы.

Жень, ни как размножаться и не получится, без мастеров, технические нормативы по-выполняете, значки по прицепляете, а мастерства не добавится. Что бы расти, нужно видеть планку, к которой расти, а пока вижу у большинства желание упростить правила, понизить планку, то есть желание обзавестись малиновыми штанами, а не мастерством. Согласен со Стасом, лучше вообще упразднить эту систему или, если минспорта без этого не может, то всем присвоить Мастера Спорта и успокоится, а дальше оценивать мастерство только по результатам соревнований.
Вернуться к началу
Vladimir
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Ноя 04, 2012 4:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В том чтобы понизить планку - есть и положительная сторона. Сейчас, да как и всегда, планеризм - очень затратное хобби, от начала обучения до пилотского обычно больше года и есть масса других вариантов начать летать дешевле и быстрее, как например парапланеризм, дельтапланеризм, ультралайты и пр. Поэтому становится всё тяжелее удержать людей в клубах, и понижение планки в этом случае стимулирует людей летать для чего-то, ставить для себя цели - получить определенный значок, например. Это может быть для себя, для бумажки, да какая разница. Если загнуть планки, то начинающим будет тяжело до них допрыгивать и будет меньше мотивации, так что регистрировать достижения помимо разрядов наверное стоит.
В европах сейчас очень озабочены тем, что планеризм теряет популярность (кажется невероятным, но число планеристов падает, а их средний возраст растёт) и все больше внимания уделяют тому как привлечь народ и особенно как его удержать. Система регистрации достижений - один из способов.
В нашем клубе, например, ввели такую вроде должности - тренер. Не инструктор, а в том понимании, что его цель - мотивировать пилотов клуба летать. Например помогать им ставить перед собой задачи и достигать их (те же самые значки ФАИ). Часто, получая пилотское люди перестают летать просто потому что у них нет какой либо четкой цели, нет мотивации. Им самим зачастую непросто их сформулировать, а парить вокруг аэродрома каждый день или даже неделю довольно скоро приедается.

Не знаю, на сколько всё описанное выше применимо к российским реалиям, но вот такой вот взгляд, немного с другой стороны.
Владимир

Сергей Клюев писал(а):
EZlobin писал(а):
Сразу и отвечу. А если мастеров в соревновании будет мало участвовать? Вот разъедутся все по зарубежам, уйдут на пенсию, тренерскую работу и т.п. Как будем "размножаться" тогда? Для этого и нужны технические нормативы.

Жень, ни как размножаться и не получится, без мастеров, технические нормативы по-выполняете, значки по прицепляете, а мастерства не добавится. Что бы расти, нужно видеть планку, к которой расти, а пока вижу у большинства желание упростить правила, понизить планку, то есть желание обзавестись малиновыми штанами, а не мастерством. Согласен со Стасом, лучше вообще упразднить эту систему или, если минспорта без этого не может, то всем присвоить Мастера Спорта и успокоится, а дальше оценивать мастерство только по результатам соревнований.
Вернуться к началу
Сергей Клюев
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Ноя 04, 2012 4:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Был сильно удивлен и расстроен, когда в этом году на Чемп. России услышал как спортсмены всерьез обсуждали после маршрута 350 км(кажется) и показанной скорости 100 км/ч, что, дескать, ступили, надо было придержать коня минут на 10, тогда уложились бы в 3ч 40м и норматив был бы в кармане. Это уже вообще ни в какие ворота не лезет, какие уж тут рассуждения о повышении уровня мастерства!
Вернуться к началу
Гость






СообщениеДобавлено: Вс Ноя 04, 2012 5:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимр, мне кажется, что понижением планки мы не стимулируем повышение мотивации на занятие планерным спортом. Ведь планерный спорт, именно спорт, это игра, а игра тем интереснее, чем интереснее ее суть, а суть нашей игры это--гонка. И если мы заведомо, заранее, объявляем, что в данной конкретной гонке большую скорость показывать не обязательно, надо просто добраться до финиша, да и это не обязательно, достаточно просто стартовать, то, ну, мне кажется это странный стимул участвовать в этой гонке. Что же касается оттока молодежи, а точнее меньший приход молодежи в планерный спорт, то... время диктует свои законы, это вряд ли связано с недостижимо высокими планками, просто появляются другие интересы--интернет, профессиональные электронные игры и т.д., да и летать стало делом обыденным, как ездить на машине, некий героико-романтический имидж пилота остался в 20-м веке. Это, на мой взгляд, не страшно, все развивается по спирали, вернется интерес и к планерному спорту у молодежи, пройдет время и... Как раз возможность показать необычные, до сих пор не виданные, высокие результаты и достижения, может послужить магнитом для молодежи, которой уже все осточертело и все не интересно, которая уже все попробовала и запарилась парить вокруг аэродрома.
Вернуться к началу
Сергей Клюев
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Ноя 04, 2012 5:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Предыдущее сообщение мое
Вернуться к началу
Виталий Быстров



Зарегистрирован: 01.11.2012
Сообщения: 17

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2012 5:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дискуссия становится малоинтересной и малопродуктивной. Некоторые её участники упорно убеждают других в том, в чём никого убеждать не следует, предлагают то, что давно было узаконено, объясняют то, что всем понятно. Думаю, желательно сначала всем ознакомиться в полном объёме хотя бы с действующей и предыдущей ЕВСК.
Нет сомнения - необходимо менять текущую ЕВСК. По мне так неплоха и предыдущая, особенно расширенная. Но я не противник даже радикально новой прогрессивной ЕВСК, однако её надо тщательно продумать со всех сторон, а также приложить усилия по утверждению, особенно в тех пунктах, которые непонятны для МинСпорта. Кстати, сторонники полного отказа от технических нормативов могут просто поднять в своём проекте в соответствующих графах дистанции и скорости настолько, что это будет фактически означать их отсутствие, а выполнение вызовет всеобщий восторг и поддержку присвоению звания Shocked . Данная мера переведёт вопрос из плоскости принципиального спора в чисто техническую.
Может быть, уже пора предлагать полные обдуманные проекты ЕВСК или хотя бы её полную идеологию, в одном шаге от реализации?


Последний раз редактировалось: Виталий Быстров (Пн Ноя 05, 2012 7:00 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Минский
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2012 6:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поддержу Сергея Клюева. Посмотрел специально сейчас евск по видам спорта где на технический результат оказывает влияние внешняя среда. Например биатлон, прыжки с трамплина(лыжи), парусный спорт и др. Везде начиная с кмс ТОЛЬКО занятые места, во многих видах ВСЕ разряды и звания только места.
Вернуться к началу
EZlobin



Зарегистрирован: 29.03.2012
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 06, 2012 2:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Система спортивных званий довольно устоявшаяся вещь, а у нас все-же спорт. Не просчитать быстро, что мы получим с отказом от нее. Вполне вероятны какие-то проблемы.
Я исхожу из того, что должна быть устойчивость во всех аспектах существования планерного спорта. В том числе, в системе присвоения разрядов и званий. Просто мастера должны быть. Как необходимый атрибут спорта. И не так уж и важно, кто будет называться мастером. Сергей прав, по-настоящему все решается в очной встрече в небе.
Дело в том, что у нас не биатлон и даже не прыжки с трамплина. У нас малочисленный неолимпийский вид спорта. Мы все время балансируем на грани коллапса. А самим себе ограничивать возможности - значит вероятность такого коллапса поднять. Согласен с тем, что технические нормативы зависимы от условий и потому не до конца честны. Но тогда давайте что-то менять в правилах присвоения разрядов и званий по результатам соревнований, а то придем к тому, что не будет набираться 5 МС(КМС), которые стартуют во всех упражнениях на соревновании, и никто уже не получит ничего, будь он хоть Кава.
Предложение поднять уровень технических нормативов тоже приемлемое. Просто необходимо, чтобы был вариант получить звание без пятерки действующих МС(КМС) чтобы процесс не прервался.
Что касается рейтинга. Давайте будем смотреть на вещи реально. Система национального рейтинга де-факто предана забвению. По ней было много споров. Сейчас не хочу даже ничего комментировать на эту тему, а то кому-нибудь, да наступлю на мозоль))) По-моему, чтобы разработать хорошую систему рейтинга нужен неангажированный профессионал, специалист по математической статистике. Как минимум. Сейчас такого нет. Мировой рейтинг не так плох (по факту только он и остался), но в нем свои недостатки есть. Так что можно ли в таких условиях присваивать звания по рейтингу - сомневаюсь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Н Панова
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Ноя 06, 2012 8:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сереж

мне не очень понятен принцип почему нужно выиграть мастеров спорта чтобы им стать - наверное как минимум нужно летать на их уровне.. и это говорит о твоем сравнительном мастерстве...

Я взяла рез-ты Чемпионата России этого года и посчитала средние очки всех мастеров спорта и выше. (брала сумму всех упражнений)
В итоге на уровне " среднего" мастера летали первые 13 человек отсюда http://soaringspot.com/ogcro2012/results/club/total/day8.html
Напомню что тк 500 в этом году не летали, то по техническим нормативам ни один из них не выполнил норматив на звание МС

Итог: технические нормативы сейчас искусственно сдерживают возможность выполнить норматив мастера спорта в силу разных причин (от погоды до желания/возможности судейства давать большие маршруты)

Короче, я к тому что, твое предложение понятно и абсолютно логично. Но нужно понимать что при любой системе нормативов остаются баги и на 100 процентов предугадать абсолютно все нельзя.


[/url]
Вернуться к началу
опять я
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Ноя 06, 2012 8:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну и вообще, сижу вспоминаю сколько человек выполнило мастеров по техническим нормативам с 2005 года (раньше я не летала -не помню Laughing )
По местам помнится Федоров,Кочкин, Фарид...Есть у кого-нибудь статистка? Что то мне интересно стало)
Вернуться к началу
Виталий Быстров



Зарегистрирован: 01.11.2012
Сообщения: 17

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 06, 2012 1:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Придётся поработать на интерес. Статистику, думаю, никто не собирал. Ведь одним из побудительных мотивов заменить ЕВСК 2006 на новую было категоричное утверждение активного критика, что за период её действия, а также за предыдущий период, никто не показал результаты, соответствующие техническим нормативам МС. Ответом на просьбу продемонстрировать статистику или хоть какую-нибудь табличку был только голословный повтор данного утверждения. Тем не менее, молодёжь поддержала критика, но помощи в анализе и в работе над ЕВСК, несмотря на заинтересованность, практически не оказала, увы, а без труда ничего хорошего не выйдет и сейчас.
Таблицу можно взять у Анатолия Кузнецова, она составлялась для отечественного рейтинга. Статистику о выполнении по занятым местам собрать также можно. Это небесполезная работа для спортивного роста и помогает от зимней ломки.
Естественно, появится уже упоминавшаяся проблема разночтений в признании выполненности норматива. Но она не существенна. И вот почему. Если МС в то время, по мнению Бюро, показал результат, соответствующий нормативу МС, то и КМС, показавший такой же результат, будет представлен на МС. Правила для всех одни.
P.S.
Сергей Клюев писал(а):
Был сильно удивлен и расстроен, когда в этом году на Чемп. России услышал как спортсмены всерьез обсуждали после маршрута 350 км(кажется) и показанной скорости 100 км/ч, что, дескать, ступили, надо было придержать коня минут на 10, тогда уложились бы в 3ч 40м и норматив был бы в кармане. Это уже вообще ни в какие ворота не лезет, какие уж тут рассуждения о повышении уровня мастерства!
Нисколько не удивлён, но также расстроен тем, что в настоящее время турнирная и нормативная практика противоречат друг другу, и что приходится делать выбор между естественными желаниями стать МС и победить на ЧР. Это не вина спортсменов, а наша недоработка. И наша задача - стереть это противоречие в новой ЕВСК.
P.P.S. В крайний период ЕВСК в России дистанционный норматив МС выполнил, по памяти, только 1 спортсмен, Андрей Сидоренко, сознательно облетевший на стандарте в Евсино маршрут по краям зон в ущерб своему результату по очкам.
Проблема дистанционного норматива МС особенно острая. В советское время мастера, как и должно быть, осваивали открытый класс и выполняли этот норматив в регионах. С исчезновением длинных в регионах РосСпорт не смягчил норму, и МинСпорт, думаю, не смягчит. В России за пятисоткой ездили в Новосибирск, но эту форточку сузил критик, а теперь там ещё и временные трудности, и вполне реальные 580 км под вопросом. Реальные потому, что подход работал на результат, и всё дело именно в подходе, который зависит от объективных, но и субъективных обстоятельств. Сам не раз летал 500 в Орле на стандарте без воды в 2005-2007гг, но понимаю невозможность этого при нынешнем лимитировании полётного времени. Так что Сергей Клюев, предлагающий разумный принцип, может не убеждать убрать технические нормативы МС – они и так недостижимы по дистанции. Ну, и зная ситуацию в МинСпорте, не хотел бы отдавать – потом не вернут, а я запасливый Wink
P.P.P.S. ПРОСЬБА к РЕГИОНАЛЬНЫМ ФЕДЕРАЦИЯМ. Желательно, чтобы в процессе работы над региональными сайтами появились странички со сведениями о разрядах и званиях участников соревнований в дополнение к результатам за 2006-2009гг, а также за 2010-2012гг. Было бы неплохо, если бы были результаты и разряды и за более ранние сроки, например, за 2002-2005гг. Разряды можно помещать в виде скана акта мандатной комиссии, для начала.
P.P.P.P.S. Евгению. Слава богу, пока никто не предлагал ужесточить технические скоростные, а тем более дистанционные нормативы. Предложенный выше анализ поможет понять ненужность этого шага.
P.P.P.P.P.S. А что будем делать, если выяснится, что только Клюев клепал технические нормативы МС? Объявим всех остальных «уставшими мастерами» Sad


Последний раз редактировалось: Виталий Быстров (Ср Ноя 21, 2012 12:54 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
EZlobin



Зарегистрирован: 29.03.2012
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 06, 2012 6:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для сравнения, ЕВСК биатлона:
http://static.biathlonrus.com/content/documents/27223/edinaya-vserossijskaya-sportivnaya-klassifikaciya.xls?20101215002516
Там нет технических нормативов, но есть, в частности:"При участии в соревнованиях не менее 40 спортсменов, в том числе 10 МСМК и 25 МС, закончивших дистанцию".
Шоб мы так жыли! Very Happy
А на ЧР у них, кстати, даже нет никакого ограничения на состав участников, т.к. никому, видимо, в голову не может прийти, что там может быть меньше мастеров.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Планеризм -> Соревнования Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB