Список форумов Планеризм Планеризм
Планеризм и все что с ним связано
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ЕВСК-2013. Проработка изменений и дополнений.
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Планеризм -> Соревнования
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
balamut



Зарегистрирован: 05.04.2009
Сообщения: 192
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2012 1:01 pm    Заголовок сообщения: ЕВСК-2013. Проработка изменений и дополнений. Ответить с цитатой

Поскольку к действующей сейчас ЕВСК 2010-2013 есть обоснованные претензии, предлагаю начать процесс подготовки изменений уже сейчас, в этой теме.
Координатором темы по решению Президиума ФПлС будет Валерий Зайцев. Технически модерацию ветки буду осуществлять я (Лада Баламут).

Всем желающим принять участие в обсуждении, но еще не зарегистрированным на этом форуме, просьба после заявки на регистрацию стандартным путем, продублировать мне ваш логин в почту по адресу lada01@paraplan.ru , чтобы я могла оперативно активировать ваши аккаунты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зайцев Валерий
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2012 6:08 pm    Заголовок сообщения: ЕВСК Ответить с цитатой

Здравствуйте уважаемые коллеги!
Президиум ФПлС принял решение переработать существующую ЕВСК, так как она вызывает ряд обоснованных нареканий. Для этого на данном форуме объявляется обсуждение предложений и замечаний по новому ЕВСК. Срок осуждения – до 20 ноября 2012 года. Выдвигайте свои концепции, замечания, предложения. По результатам обсуждения будет сформирована рабочая группа по разработке нового ЕВСК из наиболее активных участников обсуждения.

Зайцев Валерий.

Для затравки обсуждения затрону несколько вопросов.
1. Как появилась существующая ЕВСК и почему она такая получилась.
Предыдущая система ЕВСК, действовавшая до 2010 года, вызывала много нареканий. Основное из которых – она не соответствовала соревновательной практике. На соревнованиях не летали такие маршруты, которые были заявлены в ЕВСК, а если и летали, то очень редко.

Для разработки технических нормативов ЕВСК был выбран традиционный принцип – спортсмен должен показать три достижения – скорость, дистанцию и выигрыш высоты. От выигрыша высоты пришлось отказаться, так как МИНСПОРТ требует выполнения нормативов только на соревнованиях, а совместить выигрыш высоты с соревновательным полетом по маршруту практически не возможно. Поэтому осталось два норматива – скоростной и дистанционный.

Дистанционный норматив особых нареканий не вызывает.

Скоростной норматив выполняется на средних по дистанции маршрутах. Именно на не особо длинных маршрутах достигается максимальная скорость. Раньше, в СССР, скоростные нормативы выполнялись на коротких маршрутах (100 км, например). Но тогда нормативы можно было выполнять не только на соревнованиях. Сейчас, когда нормативы можно выполнять только на соревнованиях, требуется совмещать соревновательные требования и ЕВСК. По идеологии оценки значимости соревновательного упражнения маршрут с продолжительностью менее 3-х часов не является полноценным. Именно поэтому было предложено ввести ограничение на «полноценность» скоростного нормативного маршрута при составлении ЕВСК-2010 – его продолжительность должна быть не менее 3-х часов, что обеспечивает 1000 очковый результат в упражнении. Хотя, для скоростного норматива можно было бы сделать время (дистанцию) поменьше. Ведь в скоростном нормативе подтверждается не только умение быстро летать, но и умение разбираться в погодных условиях для выбора времени старта.
В результате в МИНСПОРТ на утверждение пошел ЕВСК с техническими нормативами – скоростным и дистанционным. А вот дальше….

Чиновники МИНСПОРТА меняются очень часто. И каждый из них ничего не понимает в планерном спорте. Поэтому при утверждении очередного ЕВСК новый новичек-чиновник берет данные из предыдущего ЕВСК и технические нормативы увеличивает – строго стоит на страже принципа – никогда не допускать уменьшение технических требований. За прошедшие со времен СССР два десятилетия ЕВСК менялась много раз и каждый раз требования увеличивались. Сейчас, например, наш КМС практически соответствует МС на Украине, которая оставила нормативы СССР.

В результате:
- минимальное время на скоростном маршруте увеличилось до 3-40, что практически перевело скоростной маршрут в дистанционный и значительно сократило число нормативных полетов на соревнованиях (назначенное время 3-40 и более применяется на соревнованиях не всегда);
- значительно увеличились требования к начальному для нас 2-му разряду – раньше нужно было пройти 100 км маршрут на Бланике – сейчас 150 км на Янтаре или 114 км на Бланике (хотя на западе начальные квалификационные требования для маршрутника – пройти 50 км);
- увеличились общие нормативные требования (в проекте ЕВСК были заложены требования, близкие к Украинским).
Кроме этого, появились наслоения по гандикапу.
В результате, существующая система ЕВСК практически перестала соответствовать соревновательной действительности для широкого круга спортсменов. Не спорю, если летаешь в одном из центров планерного спорта (Орел, Казань, Новосибирск), то на многочисленных соревнованиях можешь попасть в условия, когда нормативные требования совпадут с соревновательной практикой. Но для остальных спортсменов и клубов, у которых есть довольно ограниченное число мест на соревнованиях и нет такой возможности соревноваться все лето, выполнить нормативы довольно проблематично.

Учитывая данное обстоятельство, пришлось в новом КУЛПе ДОСААФ квалификацию уровня подготовки пилота вести без учета требований ЕВСК – спортивные разряды там даже не упоминаются.

2. Недостатки существующей ЕВСК
На мой взгляд, ЕВСК имеет следующие основные недостатки:
- Нет четкого разделения на скоростной и дистанционный норматив. Требование по минимальному времени 3-40 явно завышено – его нужно либо убирать вообще, либо сокращать до 2-30..3-00.
- Явно завышены требования для массовых разрядов. Особенно для 2-го.
- Нет требований к 3-му разряду. Их введение позволило бы проводить соревнования по технике пилотирования в любом из клубов при наличии хотя бы одного планера. Это позволило бы получить аккредитацию практически всем региональным федерациям в регионах у которых есть хотя бы один планер.
- Полный сумбур с гандикапами.

Есть ряд простых описок, например, для получения разряда КМС нужно занять 5-е место при участии 5-ти спортсменов с разрядами КМС и выше.

Ну вот.

Ждем критики и предложений.
Вернуться к началу
SkyDreamer



Зарегистрирован: 03.05.2011
Сообщения: 83

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2012 9:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как спортсмен второго разряда (так сказать второразрядный спортсмен) выскажу свое мнение.
Мне кажется что 113км маршрут для 2-го разряда - вполне адекватная вещь. Это не просто долетная дистанция с 2-3мя случано найденными потоками. Это дистанция, которая:
1. По моему маленькому опыту требует взятия на бланике, как минимум, 6-8 потоков при хороших условиях и кромке до 1500.
(я это смотрел по своим первым трекингам).
2. Не имеет ограничения по времени

Сделать 50км - это 2-3 набора в штиль и все.
Это, также, означает, что разница между 2 и первым разрядом станет вообще ОООЧЕНЬ большой.

Да, конечно, мы привязаны к погоде. И в этом году, например, как мне кажется с начала августа в Орле никто не прошел маршрута на 2-й разряд из 3-разрядников. Но, я думаю, при этой погоде и на 50км наверное не многие бы улетели.

По более высоким разрядам согласен с тем, что скоростные нормативы нужно ставить по самыму летаемому на соревнованиях времени таска - - по опыту этого года это 2,50-3 часа
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Минский



Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 12

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2012 11:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Выскажусь как начинающий планерист имеющий большой опыт в другом виде летания по воздуху. Норматив 3.40 очень сильно дискриминирует спортсменов летящих быстро. Как пример мне пришлось потратить на 1-й р мастерский норматив.
Этого можно избежать очень простым способом - заменой времени на дистанцию которая проходится при времени 3.40 со скоростью нужного разряда. Скоростной норматив первого разряда тогда будет выглядеть следующим образом: показать скорость 65 кмч при дистанции не менее 240 км.
И овцы целы и волки сыты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей



Зарегистрирован: 25.10.2008
Сообщения: 222

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2012 11:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Полностью согласен с Антоном Минским. Абсурдная ситуация превратится в совершенно логичную.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Арсений



Зарегистрирован: 24.04.2008
Сообщения: 190

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2012 12:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поддерживаю вариант, указанный Минским.
И по 2 разряду всё нормально, Дочкин прав. 2 разряд - это допуск к соревнованиям. А какой опыт можно приобрести пролетев 50 км - треугольник со стороной 17 км. В хорошую погоду можно всё время находиться на расстоянии долёта. Сотка лучше готовит и психологически, и тактически.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виталий Быстров



Зарегистрирован: 01.11.2012
Сообщения: 17

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2012 2:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чтобы не изобретать велосипед, посмотрите предыдущий вариант ЕВСК 2006-2009. Не поручусь за абсолютную достоверность, т.к. не нашёл на сайте МинСпорта. Есть отдельные недочёты. Тогда таблица гандикапов то ли не поступила в РосСпорт, то ли не дошла до МинСпорта (этот вопрос к ответственному на тот момент), что помешало присвоениям. Поэтому в текущей ЕВСК она была присоединена к документу. Под массированными критическими атаками был составлен новый документ (найду и выложу позже), от которого в процессе утверждения в МинСпорте остался тот, что действует сейчас.


2006-2009 glider_sport.xls
 Description:

Download
 Filename:  2006-2009 glider_sport.xls
 Filesize:  78 KB
 Downloaded:  431 Time(s)



Последний раз редактировалось: Виталий Быстров (Пт Ноя 02, 2012 7:04 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Минский
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2012 3:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что мешает вернуть велосипед?
Вернуться к началу
Зайцев Валерий
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2012 3:21 pm    Заголовок сообщения: ЕВСК Ответить с цитатой

Считаю необходимым сделать следующие заметки.
1. Время 3-40 это надуманная величина. И сам параметр ограничения минимального времени для разряда тоже придуман. Придуман мной. И эта "придумка" имела определенную цель. Цель была простая - уйти в скоростном нормативе от понятия дистанция. Если ты продержался с определенной скоростью определенное время - технический результат (скорость) засчитывается. Можно было бы конечно и привести к длине маршрута (умножить время на скорость). Но тогда для каждого разряда появлялась бы своя длина маршрута. А так - для всех одно время, только скорость разная. И удобнее для восприятия в таблице нормативов. Сейчас дистанционный норматив - указана дистанция, скоростной - скорость. А если уйти от единого минимального времени полета, то в скоростном нормативе будет нужно указывать и дистанцию и скорость. Но вот только 3-40 это просто абсурд. Я в проекте предлагал 3 часа (из расчета 1000 очков в упражнении) - хотелось бы 2-30 сделать, но на соревнованиях по хорошей погоде таких назначенных времен практически не задается. Сама идея скоростного норматива - спортсмен должен показать умение оценивать погодные условия, выбирать пик погоды и время старта и... быстро летать. 3-40 это явный перебор. Тут уже особо не повыбираешь. Я бы оставил 3 часа, как было в прошлом проекте.
2. По второму разряду. Я не говорю о том, чтобы сократить дистанцию до 50 км. Я считаю необходимым вернуться к классическому 100-км маршруту. Разница не такая большая, но для Бланика очень даже существенна. К тому же раньше было именно 100 км - чем объяснить необходимость увеличения дистанции не совсем понятно (т.е. понятно - МИНСПОРТ увеличил из принципа - каждый год результаты должны расти..).

Зайцев Валерий.
Вернуться к началу
Минский
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2012 4:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уйдя от понятия дистанции, пришли к абсурдной ситуации когда например пролетев 300 км с 100кмч, человек не выполняет норматив 1-го разряда. Время 3 часа сделает ее чуть менее абсурдной.
Основные претензии именно к этому насколько я понимаю.
Вернуться к началу
Зайцев Валерий
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2012 6:43 pm    Заголовок сообщения: ЕВСК Ответить с цитатой

Все дело в соревнованиях. Именно на них будут выполняться нормативы. Пролететь с большими скоростями можно только в хорошую погоду. А для нее назначенное время будет не менее 3-х часов. Иначе победитель получит менее 1000 очков (упражнение будет неполноценным). От этого и исходили. Именно поэтому и 3 часа предлагали. Из расчета того, что организатор в хорошую погоду не будет назначать маршрут, который даст менее 1000 очков в упражнении.

Зайцев Валерий.
Вернуться к началу
Андрей



Зарегистрирован: 25.10.2008
Сообщения: 222

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2012 8:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Из ответа Валерия не могу однозначно понять - он предлагает оставить существующий вариант скорость + время или перейти к скорости + дистанция?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Romashin-SV



Зарегистрирован: 09.07.2008
Сообщения: 121

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2012 10:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если мы привязываем нормативы к соревнованиям, то на каких из них летаются дистанционные упражнения? Кажется это уже "прошлое". (В большинстве видов спорта всего один норматив.) Предлагаю, для второго и первого разряда сделать только дистанционные нормативы, после того как спортсмен достиг уровня участия в Чемпионатах - оставить только скоростные. Конкретнее: 2р. - 100км, 1р. - 200км, КМС - 75км в час при времени полёта не менее 3 часов, МС - 85км в час при времени полёта не менее 3 часов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
EZlobin



Зарегистрирован: 29.03.2012
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 03, 2012 12:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Валер, твоя мысль понятна, и в ней есть рациональное зерно. Только вот на практике получается, что скоростной норматив в такой формулировке содержит в себе внутренее противоречие. И дело тут в
том, что норматив скоростной, а ограничением при его выполнении является время. А параметры эти находятся в обратной зависимости: чем больше скорость - тем меньше время. И как раз на соревнованиях (где только и можно у нас реально выполнить норматив) из-за этого возникают ситуации, когда спортсмен, показавший лучшую скорость, и занявший более высокое место в упражнении, оказывается "за бортом", в то время, как те, кого он обыграл, выполняют норматив. Пример - упр.№3 на КР в клубном классе 2012: Кочкин и Соляник, занявшие 17 и 18 места, выполнили норматив КМС, а занявшие места с 1 по 16 не выполнили! Но то была классика. Может, в упражнениях с назначенными областями лучше? нет! Пример - упр.№8 на ЧР в клубном классе 2012: Назначенное время 3 часа. Сметанин и Соляник перелетывают 44 и 58 мин. соответственно (заведомо проигрышная стратегия для упражнения ААТ), и выполняют: Сметанин норматив
МС, заняв 23 место в упражнении, а Соляник норматив КМС, заняв 25 место в упражнении. Возможно, они и не ставили в этом упражнении своей целью выполнить эти нормативы, но парадоксален сам факт, что спортсмены, показавшие лучшую скорость в упражнении, не выполняют скоростной норматив ЕВСК.
Если мы сейчас подадим новый вариант в Минспорт с уменьшением (облегчением) норматива с 3ч.40м. до 3ч., то, боюсь, нам его уже не утвердят.
Поэтому мое предложение: все таки вернуться от временного ограничения у дистанционному. Т.е. норматив сформулировать так: 1й разъряд - не менее 65 км\ч на дистанции не менее 200км(как вариант), КМС - не менее 80 км\ч на дистанции не менее 300км(как вариант), МС - не менее 85 км\ч, на дистанции не менее 350 км(как вариант). Да, формулировка более сложная. Но в этом случае в классических упражнениях все сразу встает на свои места, а в ААТ упражнениях противоречие между необходимостью выполнить норматив и показать хороший результат в соревновательном упражнении в некоторых случаях остается, но скорость и расстояние являются прямо пропорциональными величинами (в отличии от скорости и времени), что уменьшает степень такого противоречия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
EZlobin



Зарегистрирован: 29.03.2012
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 03, 2012 1:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей Клюев просил перепостить со Шкуровской доски объявлений:
"А что, если очень плохая погода и пилот показавший первый результат летит 200 км маршрут за 5 часов и скорость у него всего лишь 40 км в час, потому, что потоки были редкие, до 1 мс и кромка 900-1000, он не выполнил ни какой разряд? То есть технический норматив это умение хорошо летать в сильную погоду. А мое субъективное мнение--по настоящему сильный планерист, это тот кто в г..., все таки прилетит на аэродром, а какую скорость или дистанцию он покажет в абсолютном выражении, вообще не имеет значение, только показатели относительно других пилотов летевших этот же маршрут в этот соревновательный день. Все эти игрушки с присвоениями разрядов, когда человек становится мастером просто потому, что погода в этот день ну даже на бланике давала возможность пройти маршрут со скоростью 100, это для любителей значков или, ну... честно говоря даже не могу понять мотивацию таких мастеров спорта, вроде все у нас летающие в основной своей массе люди адекватные, неужели кому-то хочется стать таким липовым мастером? Он ведь всегда будет загружаться мыслью, что:" блин, стыдновато как то получилось, ну какой я мастер и все же это понимают". Резюме: давайте хоть при присвоении звания Мастер спорта(фактически высшей спортивной квалификации для большинства летающих в России) откажемся от технических(абсурдных, привязанных к погоде, а не к мастерству) нормативов, и оставим только нормативы по победам, то есть сравнительные, позволяющие выявить истинное мастерство, даже( а скорее лучше всего) при плохой погоде."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Планеризм -> Соревнования Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB