Список форумов Планеризм Планеризм
Планеризм и все что с ним связано
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ЕВСК-2013. Проработка изменений и дополнений.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Планеризм -> Соревнования
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Андрей



Зарегистрирован: 25.10.2008
Сообщения: 222

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 14, 2012 9:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Давайте уже разделим ветки обсуждения на старый ЕВСК с заплатками и новый вариант. В этой каше черт ногу сломит.

ПС А почему обсуждение заканчивается 20 ноября?


Последний раз редактировалось: Андрей (Сб Ноя 17, 2012 6:17 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей



Зарегистрирован: 25.10.2008
Сообщения: 222

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 17, 2012 3:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На мой взгляд, у ЕВСК могут быть недостатки двух видов:

Спорные границы разрядов. Совершенства тут не достичь, но к нему стоит стремиться. При этом спортивные принципы соблюдаются, и спортсмен, летающий быстрее, всегда оценивается выше более медленного товарища.

Абсурдные моменты, приводящие к тому, что быстрый планерист оценивается ниже медленного. Такие ошибки неспортивны, несправедливы и унизительны для всего сообщества. Например:

1.Уже обсуждавшийся критерий время + скорость вместо дистанция + скорость, при котором медленный спортсмен оказывается достоин присуждения разряда по выполненному нормативу, а быстрый – нет. Простое уменьшение времени полета лишь уменьшает степень абсурдности.

2.Требование для присуждения разряда по занятому месту, чтобы все МС / КМС, участвующие в соревнованиях, приняли участие во всех разыгранных упражнениях.
Представим, что некий спортсмен, претендующий на звание МС / КМС, занимает в каждом упражнении и в итоге призовое место, побеждая практически всех из 10-15 участвующих мастеров. Очевидно, что это один из сильнейших спортсменов, безусловно достойный звания МС. Но в одном из упражнений один из действующих МС заболел / сломался / испортил трек. Всё, коллеги скажут – ты молодец, но может быть, у тебя получится в следующем году.
Это требование явно должно быть ослаблено настолько, чтобы не приводить к абсурдным последствиям.

3.К проигрышу объективно более сильных спортсменов могут приводить проблемы, связанные с настройкой гандикапов. Это действительно нетривиальная задача. Как показывает опыт, гандикап очень сильно зависит от средней скорости потока. Может быть, чтобы зря не ломать копья, имеет смысл позаимствовать аргентинскую систему, учитывающую погодные условия.

4.Учет веса планеров также необходим для справедливой оценки результатов. Особенно заметно это было в прошедшем сезоне, когда опытный В.Панафутин на легком АС-6 показывал те же результаты, что и перворазрядники / КМС на тяжелых Янтарях. Саму процедуру взвешивания можно легко и недорого организовать с помощью бытовых цифровых весов с точностью 0,1%.

Последние две проблемы требуют внимательного математического подхода при сравнении поляр в разных сценариях и явно не очень просты. Зато для решения двух первых достаточно обычной логики.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зайцев Валерий
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Ноя 18, 2012 4:02 pm    Заголовок сообщения: ЕВСК Ответить с цитатой

Здравствуйте, Андрей!
Вы задаете правильные вопросы.

".1.Уже обсуждавшийся критерий время + скорость вместо дистанция + скорость, при котором медленный спортсмен оказывается достоин присуждения разряда по выполненному нормативу, а быстрый – нет. Простое уменьшение времени полета лишь уменьшает степень абсурдности.."

Отвечаю.
Тут абсурдности никакой нет. Исходно, придумывая критерий времени для ЕВСК (раньше его не было) я имел ввиду, что скоростной норматив не обязательно долежн быть длинным по дистанции и времени. Спортсмен должен показать умение оценивать погоду, выбирать время для старта и очень быстро летать. Основной критерий скорость. Понятно, что чем меньше маршрут, тем скорость будет быстрее. Поэтому для скоростного норматива просто необходимо вводить не только понятие скорости, но и какой-то параметр, который позволил бы ограничивать минимальное время или дистанцию маршрута. Для того, чтобы не переразмерить это ограничение было решено взять минимальные ограничения ФАИ по времени и дистанции, при которых упражнение считается полноценным. Это 3 часа и 250 км. Меньшие время и дистанции в ПЛАНЕРНОМ СПОРТЕ считаются недостаточными, чтобы с требуемой точностью определить уровень спортсменов - и поэтому данные упражнения оцениваются меньше, чем полноценные (1000 очков).
Но при скорости 85 км/ч и более дистанция 250 км уже не имеет смысла при времени 3 часа. Поэтому осталось только одно ограничение - время 3 часа.
Именно для такой трактовки и было введено в жизнь понятие про ограничение по времени. 3 часа!
Но потом разные эксперты из ФПлС и МИНСПОРТа, не понимая сути временного ограничения, начали его по своему интерпретировать и "СДУРУ" ввели в ЕВСК время 3 часа 40 минут.
Так, что сейчас нужно или снова вводить исконное время 3 часа или вообще от такого параметра отказываться, вернувшись к традиционным (скорость на дистанции).
А то, что медленный спортсмен достоин, а быстрый - нет - это уже проблема организаторов и судей, которые или не хотят назначать нормативные маршруты или ошибаются в оценке возможного времени прохождения маршрута. Вот, назначали бы минимальное время 3-40 и более - вообще не было бы претензий.
Но, спортсмены - то не виноваты, что у них такие судьи и организаторы (о плохой погоде не говорю - по ней нормативы не делают). Поэтому по-видимому нужно будет снова перейти на старую систему скорость на дистанции. В таком случае я бы ввел для КМС скорость не менее 80 км/ч на дистанции не менее 250 км.

"..2.Требование для присуждения разряда по занятому месту, чтобы все МС / КМС, участвующие в соревнованиях, приняли участие во всех разыгранных упражнениях.."

Отвечаю.
Это ограничение было вызвано реальными примерами, когда на, тогда еще слабых, соревнованиях в Орле отдельные МС приезжали на 1-2 выходных - просто для "веса соревнований". А реально между собой перворазрядники гонялись. Это сейчас в Новосибирске стало проявляться - когда клуб стал разрушаться.
Так, что если по местам, то нужно реально победить нескольких спортсменов разрядом выше, чем у тебя. И чтобы эти спортсмены с тобой именно соревновались, чтобы не были парадными генералами для весомости соревнований.

"..3. К проигрышу объективно более сильных спортсменов могут приводить проблемы, связанные с настройкой гандикапов. Это действительно нетривиальная задача. Как показывает опыт, гандикап очень сильно зависит от средней скорости потока. Может быть, чтобы зря не ломать копья, имеет смысл позаимствовать аргентинскую систему, учитывающую погодные условия..."

Ответ.
Можно и позаимствовать.
Но... (это ответ и на 4-й вопрос) ... для этого нужно убедить МИНСПОРТТУРИЗМ принять не конкретные цифры, а принять алгоритмы и программы, их отражающие. Да мы бы и сами могли бы придумать систему не хуже Аргентинской - и придумывали и использовали неоднократно. Но тут нужно думать не о системе (она нужна, спору нет) - а о том, как ее протащить через МИНСПОРТ.

Кстати, для расчетов гандикапов считаю абсолютно неправильным пытаться учитывать разность в скоростях собственного спуска планера при наборе высоты в потоке. Это практически не возможно посчитать. Но именно эта придирка послужила поводом того, что у нас такие гандикапы - не учитывающие вес планера, наличие воды и др. А вообще - то это можно было учесть еще 4 года назад.

Зайцев.
Вернуться к началу
Сергей Клюев
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Ноя 18, 2012 8:53 pm    Заголовок сообщения: Re: ЕВСК Ответить с цитатой

Зайцев Валерий писал(а):
Понятно, что чем меньше маршрут, тем скорость будет быстрее.

Зайцев.



Валер, когда такое говорит начинающий спортсмен, то, как-то хочется попытаться объяснить ему нелепость этого заблуждения. А тут... Даже не знаю, что и сказать. Ну, ты бы старался по-чаще по маршрутам летать и как-то заставлял бы себя в соревнованиях участвовать, чисто, что бы не забыть о чем вообще речь ведешь.
Вернуться к началу
Зайцев Валерий
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Ноя 18, 2012 9:20 pm    Заголовок сообщения: ЕВСК Ответить с цитатой

Серега, ты хоть сейчас и самый сильный спортсмен в клубном классе в России. Но ты не прав.

Не хочу дальше развивать тему твоих ошибок. Но если хочешь - давай поспорим.
Да ты сам вспомни, как мы с тобой парой в Новосибирске летали небольшие маршруты - по часу- другому болтались перед стартом, ждали максимума погоды. И этот максимум потом в скорость переходил. А когда пятисотки летали - чего там особо ждать? Выбрал выгодную позицию - и вперед. Только возможность выбора времени старта дает уже заметное преимущество в скорости коротким маршрутам перед длинными.

Я уже не говорю про высоту старта, возможность просчитывания парящей обстановки за счет визуальной доступности практически ВСЕГО маршрута сразу.

И еще вспомни. В СССР скоростным являлся норматив на 100 км. маршруте. И его скорость была на 10 км/ч больше, чем на 300 км. маршруте.

Сергей, это - классика. А то, что я уже 4 года из задней кабины не вылезаю - так это не повод придумывать разные небылицы.

Серега, давай замнем. Ты пнул - я ответил.

Зайцев.
Вернуться к началу
Сергей Клюев
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2012 2:25 am    Заголовок сообщения: Re: ЕВСК Ответить с цитатой

Зайцев Валерий писал(а):
Серега, ты хоть сейчас и самый сильный спортсмен в клубном классе в России. Но ты не прав.

Не хочу дальше развивать тему твоих ошибок. Но если хочешь - давай поспорим.
Да ты сам вспомни, как мы с тобой парой в Новосибирске летали небольшие маршруты - по часу- другому болтались перед стартом, ждали максимума погоды. И этот максимум потом в скорость переходил. А когда пятисотки летали - чего там особо ждать? Выбрал выгодную позицию - и вперед. Только возможность выбора времени старта дает уже заметное преимущество в скорости коротким маршрутам перед длинными.

Я уже не говорю про высоту старта, возможность просчитывания парящей обстановки за счет визуальной доступности практически ВСЕГО маршрута сразу.

И еще вспомни. В СССР скоростным являлся норматив на 100 км. маршруте. И его скорость была на 10 км/ч больше, чем на 300 км. маршруте.

Сергей, это - классика. А то, что я уже 4 года из задней кабины не вылезаю - так это не повод придумывать разные небылицы.

Серега, давай замнем. Ты пнул - я ответил.

Зайцев.

Валер, старт, это очень важный элемент соревновательного полета, но далеко не основополагающий ( не результатоопределяющий), ликбез с тобой проводить конечно не буду, совет тот же--практикуй! Интересующимся же начинающим спортсменам, с удовольствием дам мотивированное объяснение, имеющее теоретическое обоснование и подкрепленное полетами из личной практики, почему на длинной дистанции в подавляющем большинстве случаев удается показать скорость гораздо выше, чем на коротких дистанциях. Лучше не в письменном виде, а при личном контакте и с возможностью что-то рисовать на доске и показывать руками Smile . Красивым слогом Игоря Волкова, увы, не владею.
Вернуться к началу
Андрей



Зарегистрирован: 25.10.2008
Сообщения: 222

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2012 3:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А то, что медленный спортсмен достоин, а быстрый - нет - это уже проблема организаторов и судей, которые или не хотят назначать нормативные маршруты или ошибаются в оценке возможного времени прохождения маршрута. Вот, назначали бы минимальное время 3-40 и более - вообще не было бы претензий.
Но, спортсмены - то не виноваты, что у них такие судьи и организаторы

На эту тему уже столько раз говорено за последние годы, что я даже не знаю, надо ли на конкретном примере показывать, что для любого заданного времени: и 3.40 и 3 и 2 часа, обязательно возникают ситуации, при которых медленный спортсмен будет оценен выше быстрого. Если надо, я могу еще раз привести такой пример для произвольного минимального времени полета. Критерий дистанция + скорость в принципе не допускает таких ошибок и "неправильные" организаторы здесь ни при чем.

Цитата:
Это ограничение было вызвано реальными примерами, когда на, тогда еще слабых, соревнованиях в Орле отдельные МС приезжали на 1-2 выходных - просто для "веса соревнований". А реально между собой перворазрядники гонялись.

Валерий, речь не том, чтобы полностью убрать это правило. Я говорю, что его надо изменить, если Вы считаете, что в приведенном мной примере неприсуждение звания МС спортсмену, победившему подавляющее большинство участвовавших МС несправедливо. Как именно его надо изменить, чтобы исключить такие ситуации - тема для обсуждения.

Цитата:
Но именно эта придирка послужила поводом того, что у нас такие гандикапы - не учитывающие вес планера, наличие воды и др. А вообще - то это можно было учесть еще 4 года назад.

Ну так давайте попробуем учесть сейчас. Если не пытаться, то точно ничего не получится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Планеризм -> Соревнования Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB